Thilo Sarrazin: Zankapfel der Nation?

[Fridom]

Diese Werbung ausblenden? - Kostenlos Mitglied werden Hei KingBong, ich habe leider akut keine Zeit, den Austausch fortzusetzen, werde aber darauf zurückkommen. Bin dennoch gespannt auf Deine inhaltliche Entgegnung gegenüber meinem letzten Post, die ich dann später beantworte...
PS: Wenn du als Gast hier bist, kannst du deinen Nickname kostenlos anmelden, damit du auch am Forum mitreden kannst. Dauert nur ein paar Sekunden. Weiter

[Michael]

So, heute Abend geht die Diskussion um 22:15 Uhr im ZDF bei Maybrit Illner weiter:

http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/in...5,00.html?dr=1

[Rippy]

Wie war denn Hart aber Fair gestern? Lohnt es sich einen Wiederholungstermin zu recherchieren?

[KingBong]

Ich sehe im Sinne der Gleichheit die "Nation" tatsächlich nicht als fortschrittlich an. Denn letztlich haben die Bourgoise, welche die Begründer der "Nation" sind, den Feudalismus in eine bürgerlich kapitalistische Herrschaft über die Arbeiter_innen transformiert. Klevererweise wird es als "Demokratie" vermittelt. Diejenigen, die die produktive Arbeit leisten, also letztendlich für die Versorgung mit Gütern und Bedürfnissicherung sorgen, werden immer noch ausgebeutet und ökonomisch entrechtet. Das Eigentum an Produktionsmitteln/Dienstleistungsbetrieben, was ja die wirtschaftliche Basis ist, liegt ja nun mal in den Händen der Kapitalis_innen.

Dann wird dich das allmähliche Verschwinden des Bürgertums ja wahrscheinlich optimistisch stimmen. Das Bürgertum verkörpert doch auch positive werte: Unternehmergeist, Befreiung aus der Abhängigkeit von Aristokratie und Klerus und eine gewisse rechtliche Autonomie, die Aufklärung, die Emanzipationsbewegungen im 20 Jhrdt waren doch meistens bürgerliche Bewegungen, und es gab wohl auch oft eine gewisse Durchlässigkeit zwischen Arbeitern und Bürgertum, der soziale Aufstieg ins Bürgertum war und ist möglich.
Sicherlich gibt es auch den Spießbürger und so...

Ich weiß nicht, ob Eigentum von Produktionsmitteln eine geeignete Möglichkeit ist zu klassifizieren, was nämlich hätte der kleine Handwerksmeister mit dem Chef einer Multikonzerns gemeinsam, außer halt dieses eine Kriterium?

Ich will ja gar nicht bestreiten, daß die Arbeistwelt vielen Menschen recht wenig Mitspracherecht einräumt, sodaß viele unter ihrem Potential vor sich hin arbeiten.

Und damit das auch so bleibt gibt es den Staat, der dafür sorgt, dass die Eigentums- und Vertragsrechte geschützt und durchgesetzt werden, mittels Gewaltmonopol. Das Konstrukt "Nation" wirkt dabei als "Kitt", der den Zusammenhalt der Staatsbürger_innen nach innen und außen garantieren und Vertrauen in das System schaffen soll. Unter "Nation" fallen alle der von der herrschenden Klasse als wichtig erachteten systemerhaltenden Werte, welche normativ von Geburt an den Staatsbürger_innen eingetrichtert wird u.a. durch staatliche "Bildungs"institutionen, Medien...
Die "Nation" ist letztlich ein Herrschaftsmittel. Ich kann in Herrschaft nichts positives entdecken.

Man kann natürlich einem System nicht den Vorwurf machen, daß es sich selbst erhalten will. Es ist natürlich gut, wenn es Systemkritik gibt, wie von dir geäußert.
Problematisch wird es, wenn sich Systemkritik im Nachhinein als systemerhaltend herausstellt (bin mal gespannt, ob du daruf kommst auf wen ich mich hier beziehe).

Es wird sicher bald durch ähnliches Konstrukt ersetzt werden: "Europanation" oder so ähnlich... wenn die Menschen dies nicht alsbald durchschauen. Erste Versuche der europäischen Einheit samt Identitätsstiftung und Abgrenzung (Siehe Auseinandersetzung mit Türkeiaufnahme) sind ja schon zu beobachten.
Mh, erwähnte ich schon auf u.a. Nationalismus zurückzuführende "Phänomene" wie (Welt)Kriege, Genozide?

Es gibt eine berichtigte Angst vor einem europäischen Superstaat, und einem bürokratischen Monster.
Aber prinzipiell ist der europäische Gedanke schon ein Fortschritt, weg von der Konkurrenz hin zur Kooperation zwischen den Staaten.
Ohne Zweifel wurden staatliche Strukturen zu Massenmorden missbraucht.
Aber sie sind keine unabdingbare Vorraussetzung für Massenmord, wie aktuell das Beispiel Kongo zeigt.

Sicher hat sie seine Vorteile. Zu welchem Preis allerdings? U.a. dem der Entfremdung der/des Arbeiter_in von seinem Produkt/Dienstleistung, z.B. dadurch das sie/er nur einen Teil leistet. Ein Effekt ist, dass die Arbeit als sinnlos und langweilig empfunden wird. Was wiederum die Menschen psychisch belastet.

Stimmt. Kenn ich aus eigener Erfahrung. Ich mache einen Job, der mir nicht all zu viel gibt bin aber froh daß ich ihne habe.

Erstmal genug gelabert...

[Michael]

Wie war denn Hart aber Fair gestern? Lohnt es sich einen Wiederholungstermin zu recherchieren?

Hier kann man sich das nochmal anschauen:

http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/se.../20100901.php5

Und ja es lohnt sich schon, wenn einen das Thema interessiert.

[KingBong]

Es gibt doch schon z.B. das Konzept der lokalen dezentralen Energieerzeugung und transportes. Hierdurch würde das große ineffizienteren "Kraftwerks-Überlandleitungs"-System ersetzt werden können. Der Vorteil ist, dass das neue System von Laien bedient werden kann. Desweiteren ist sicher ein Ausstieg aus der Atomenergie samt Fehlinvestitionen von Nöten. Dann läge sicher ein wichtiger Punkt in Vorantreibung der Sanierung zum Passiv-/Niedrigenergiehausstandard... Ob dafür nun die von Dir genannte große Ingeniörszahl benötigt wird, weiß ich nicht. Liegt es nicht eher am mangelnden Umstellungswillen bzw. systembedingter Ressourcenfehleitung (Emissionshandel, Energiemonopol der Konzerne, Subventionen, Abschreibemöglichkeiten), Scheinpartizipation der/des Bürger_in ...?

Soweit ich weiß, gibt es auch unter den Solar-"Anwälten" zwei Gruppen: welche die eine zentralisierte und welche, die eine de-zentrale Versorgung gewährleisten wollen.
Wenn es zu zentralisiert ist, dann entstehen vielleicht ähnliche Problöeme wie jetzt mit den Ölförderländern im Nahen Osten und Afrika, wo auch der Energiehunger der Welt für einige politische Probleme Mitverantwortung trägt.

Teile ich Deine Einschätzung des Fachkräftebedarfes in den ärmeren Ländern, so widerspreche ich dem ersten Teil Deiner Aussage. Wieso Aufgabe der Politik? Klingt für mich wie ein Hilferuf an Autorität "Vater Staat"? Dieses Denken ist doch meiner Ansicht nach, das Problem in diesem Land. "Die da oben sollen es richten". Dabei wird missachtet, dass sie nur eingeschränkt, also sozialbefriedungsbedingt, Interesse haben, etwas zu ändern. Das System basiert u.a. auf Ausbeutung, Ungleichheit, Überfluss, Verschwendung und Verknappung. Wovon? Eigentum, Wissen, Geld, Bildung, Produkten usw. . Die Maxime ist System- und Herrschaftserhalt und nicht soziale Gerechtigkeit, auch wenn die Politiker_innen dies gerne fortwährend behaupten.

Der Staat ist in vielen Ländern nicht mal mehr in der Lage, Kindern das Lesen und Schreiben beizubringen.
Aber andererseits war es staatliche Bildung, die in den letzten Jahrzehnten vielen ärmeren Kindern den sozialen Aufastieg ermöglicht hat.
Bist du denn mit den Bereichen aus denen der Staat sich zurückgezogen hat, Wirtschaft und Finanzen, zufrieden?

Mir gefielen von dem mir bisher unbekannten Trojanow die Worte zum Werke "Kampf der Kulturen".
Zu Deinem vorletzten Satz passt auch gut folgender Spruch: "Die Grenze verläuft nicht zwischen den Nationen sondern zwischen den Klassen."

Ich bin durch eine Fernsehdoku über Bulgarien auf ihn aufmerksam geworden - schade, daß man die nicht mehr sehen kann (wegen dem Internet-Archiv-Gesetz oder wie das heißt).

[Blitzkid]

da man ja nicht an dem thema vorbei kommt, denke ich hat dieser typ es erstmal geschafft viel geld zu verdienen mit aussagen, die man an jedem bauernstammtisch auch findet... die die ich bis jetzt mit bekommen hab sind so primitiv, das es der letze trampel versteht und sich bestätigt fühlt.... -.-

selbst leute, von denen ich nicht gedacht hätte das sie sich da mitreissen lassen, sind auf einmal seiner meinung. da hatte ich neulich von einem kollegen in facebook einen kommentar gelesen, das in neuköln bei media markt die werbung auf gross in türkisch steht und in klein deutsch darunter, wo ich mir zb denke, das es an der werbestrategie dieser filiale liegt, wenn die dortige bevölkerung das besser versteht ist mir shcon klar warum die das in türkisch anpreisen... genauso wurde in dem beitrag behauptet, das ein mcdoof in neuköln kein mcrip verkauft weil er aus schweineflesich ist, kommt mir auch sofort der gedanke, das es sich eben darauf beruht weil es sich aufgrund der bevölkerung dort nciht lohnt...
also ist das thema eigentlich abgehakt schonmal für mich, da man ja den geschäften auch nicht verbieten kann was sie führen und wie sie ihre werbung gestalten...

ich kann noch nichtmal wirklich feststellen, das man in berlin auf der strasse abends von migranten angepöbelt wird. ich weiss ja nicht wie die leute sich so auf der strasse geben, aber mir ist das hier noch nie so krass passiert, wenn ein paar jugendliche meinen zu pöbeln, dann sind das meist nicht nur migranten, sondern genauso deutsche verzogene kinder, das ist wenn dann ein algemeines problem bei den jugendlichen. allerdings hat bisher immer weiter gehen und nciht beachten geholfen (bei migranten genauso wie bei den deutschen pöblern)

auch die kritik das migranten mit einheimischen kaum bis gar nichts zu tun haben wollen, kann man so auch nicht bestätigen, sicher gibt es da welche, allerdings muss man sich auch fragen warum sowas passiert, vielleicht auch aus unsicherheit oder aufgrund schlechten erfahrungen. ich habe auch schon migranten kennen gelernt, die leider wirklich den ersten kontakt mit deutschen hatten die rechts eingestellt waren.

die leute achten ausserdem fast ausschlieslich auf die negativbeispiele die sie auf der strasse treffen, die angepassten migranten die sich unauffällig verhalten werden so gut wie immer nicht gesehen.

das einzige was man noch nachvollziehen kann, ist das problem das man schnell als rechts eingeordnet wird, wenn man einen migranten kritisiert (ich meine persönliche kritik am verhalten, nicht auf die herkunft oder religion bezogen)

ich hoffe das sich nicht zu viele leute davon beeinflussen lassen, was ich mir aber bei der heutigen volksverdummung und bildlesergeneration (die bild finden den typ ja auch so klasse) gut vorstellen kann. blos nicht selber denken...

ich hab heute auch schon irgendwo gelesen, das von irgendeinem amerikanischen institut behauptet wird, das es eine vertreibung der muslime ab 2012 in europa geben soll und sich muslime schon jetzt einen fluchtplan machen sollen... (http://bmss.wordpress.com/2010/07/21/europa/), langsam wirds wirklich abartig, da bin ich ja mal gespannt wer als nächstes anfängt zu hetzen...

[Neffe]

Ob Sarrazin selbst überhaupt integrationsfähig bzw -willig ist? Sein Name klingt doch so ausländisch.....hihi

[atreya]

sarrazin stammt von einer hugenottischen Familie ab: http://www.klaus-baum.info/2010/08/3...ommt-sarrazin/

@blitzkind: auch in österreich spielt sich ähnliches ab. da gibt es via facebook boykottaufrufe gegen einen österr. Milchkonzern, der es sich doch tatsächlich erlaubt, Milch in türkischen Geschäften zu verkaufen und "Süt" draufzudrucken... Dieses Thema war vor kurzem Thema Nr. 1 in Österreich - jetzt ist es ein Ballerspiel der FPÖ, bei dem man Minaretten und Muezzine abknallen darf.
Mit Angst lässt sich anscheinend gut Politik machen und diese Angst schaukelt sich immer mehr zum Hass gegenüber einer bestimmten Bevölkerungsgruppe auf. Das sehe ich schon in der U-Bahn, die widerwärtigen Blicke der einheimischen Bevölkerung auf Frauen, die Kopftuch tragen. Da bekomm ich schon ne Gänsehaut.

[Bounce]

http://www.tagesspiegel.de/meinung/s...r/1919382.html

[Phoenix]

Ein interessanter Artikel, den vermutlich ein paar Leute wieder mal in den falschen Hals bekommen könnten.

Was in den Anfangsjahren der Republik richtig und notwendig war – die Prüfung alles Deutschen auf seine mögliche NS-Geneigtheit – ist inzwischen zum Kampfmittel in der politischen Auseinandersetzung verkommen nach dem Motto: Wenn es gelingt, den Gegner in die Nähe des Nationalsozialismus zu rücken, hat man gewonnen und muss sich mit seine Argumenten nicht mehr auseinandersetzen.

Wie man in diesem Forum immer wieder sehen kann.

Aber irgendwann muss doch die alte Nazikeule vom vielen Gebrauch bröckelig werden...

Wieder einmal wird nur über den Autor und die Zulässigkeit einzelner Formulierungen gestritten, anstatt über die Sache selbst.

Das is natürlich auch viel einfacher. Obwohl einige seiner Formulierung daneben sind (jedenfalls die, auf denen gerne in Auszügen herumgeritten wird; Stichwort: Juden-Gen).

Ob es nun 95, 90 oder 70 Prozent sind, die den Thesen und Schlussfolgerungen Sarrazins zustimmen, jedenfalls sind es zu viele, um dagegen auf Dauer Politik zu machen. 65 Jahre nach dem Ende des NS-Regimes reicht es nicht mehr aus, unbequeme Wahrheiten mit dem Hinweis auf Auschwitz zu unterdrücken. Denn die Bürger haben ein feines Gespür dafür, ob jemand mundtot gemacht werden soll.

Zustimmung.

[Fridom]

Dann wird dich das allmähliche Verschwinden des Bürgertums ja wahrscheinlich optimistisch stimmen. Das Bürgertum verkörpert doch auch positive werte: Unternehmergeist, Befreiung aus der Abhängigkeit von Aristokratie und Klerus und eine gewisse rechtliche Autonomie, die Aufklärung, die Emanzipationsbewegungen im 20 Jhrdt waren doch meistens bürgerliche Bewegungen, und es gab wohl auch oft eine gewisse Durchlässigkeit zwischen Arbeitern und Bürgertum, der soziale Aufstieg ins Bürgertum war und ist möglich.
Sicherlich gibt es auch den Spießbürger und so...

Die "positiven" Werte können nicht getrennt von den Bedingungen betrachtet werden, welche Ausbeutung etc. sind. Es war die Emanzipation EINER Klasse, des Bürgertums, auf Kosten der Arbeiter_innen. Der aufklärerische Ausspruch "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" wirkt mit Rückblick auf die Verhältnisse wie ein leeres Versprechen, Hohn, Heuchelei ...
Es ist doch egal, ob es möglich ist aufzusteigen, oder wie hoch die Chance ist. Ungerecht ist es doch, dass Arbeiter_innen es wohl "müssen". Es liest sich ein wenig so, als ob Du den Klassismus schön reden möchtest.

Ich weiß nicht, ob Eigentum von Produktionsmitteln eine geeignete Möglichkeit ist zu klassifizieren, was nämlich hätte der kleine Handwerksmeister mit dem Chef einer Multikonzerns gemeinsam, außer halt dieses eine Kriterium?

Eine Wurzel des Problemes ist Privateigentum. Etwaige Verweise auf das "böse" Finanzkapital oder Konzerne verschleiern dieses. Hieraus entsteht eine verkürzte Kapitalismuskritik (wie sie u.a. Attac, Mainstream-Gewerkschaften betreiben, die dann eben systemerhaltend in Form von Reformen wirken und letztlich das Problem nicht abschaffen). Es gibt nun mal keinen "guten" Kapitalismus. Ob der Ausbeuter nun Konzern oder kleiner Betrieb ist.

Ich will ja gar nicht bestreiten, daß die Arbeistwelt vielen Menschen recht wenig Mitspracherecht einräumt, sodaß viele unter ihrem Potential vor sich hin arbeiten.

Es geht mir nicht um Leistungs-/Selbstverwirklichungspotentiale, auf die Du wohl abzieltest, sondern die Abhängigkeit der Arbeiter_innen von den Kapitalist_innen. Der Systemlogik folgend muss zu gunsten Kapitalakkumulation der Profit maximiert werden. Im Weg stehen hohe Löhne, Arbeitsschutz ... Eine zu niedrige Gewinnaussicht lässt das Kapital zu profitableren abwandern. Die Unternehmen, ob Konzern oder Kleinbetrieb, stehen in ständiger Konkurrenz zueinander und können nicht anders, als nach einer besseren Marktposition zu streben.

Problematisch wird es, wenn sich Systemkritik im Nachhinein als systemerhaltend herausstellt (bin mal gespannt, ob du daruf kommst auf wen ich mich hier beziehe).

Tappe da im Dunkeln. Wen meinste?
Historisch betrachtet hat es der Staat immer mit gewitzteren Methoden, die Verhältnisse zu reproduzieren. Aktuell z.B. durch die Vereinnahmung von Protestbewegungen (Partei Bündnis90/Die Grünen), oder durch "runde Tisch" an denen Kompromisse zu gunsten der bestehnden Verhältnisse "zusammen" ausgearbeitet werden. Früher waren es die SPD und Gewerkschaften. Insofern gebe ich Dir recht.

Aber prinzipiell ist der europäische Gedanke schon ein Fortschritt, weg von der Konkurrenz hin zur Kooperation zwischen den Staaten.

Wenn Du Herrschaft und deren Folge Unterdrückung durch die rosa Brille betrachtest, wirkt es wohl anscheinend so. Die Kooperation ist das Ergebnis der globalen Konkurrenz, der sich nun die EU-Staaten wappnen wollen. Weiter geht also das "Spielchen": Wirtschaftsraum EU gegen Nicht-EU-Länder. Für "Dritte Weltländer" insbesondere ist dies bestimmt ein "klasse Fortschritt".

Stimmt. Kenn ich aus eigener Erfahrung. Ich mache einen Job, der mir nicht all zu viel gibt bin aber froh daß ich ihne habe.

Ist die Tatsache nicht "traurig", dass Du darüber froh bist? Würde mensch da nicht, Unzufriedenheit erwarten? Aber ja, die äußeren Zwänge ...

Der Staat ist in vielen Ländern nicht mal mehr in der Lage, Kindern das Lesen und Schreiben beizubringen.

Nicht in der Lage? a) Er bzw. die Eliten sind dazu nicht willens b) sind die industriellen Länder samt Unternehmen an Gewinnen, Ressourcen etc. eben an Ausbeutung interessiert.

Aber andererseits war es staatliche Bildung, die in den letzten Jahrzehnten vielen ärmeren Kindern den sozialen Aufastieg ermöglicht hat.

Hier beschönigst Du wieder den Klassismus.

Bist du denn mit den Bereichen aus denen der Staat sich zurückgezogen hat, Wirtschaft und Finanzen, zufrieden?

Nein, Ausbeutungsextreme sind immer das größere Übel. Bloß ist der Staat nicht die einzige Alternative.
Was mich auf Deinen vorherigen Beitrag kommen lässt:

Ich möchte mal zunächst nur einen Aspekt aufgreifen:
ist Herrschaft an sich schon verwerflich? Oder muss Herrschaft nur rational legitimierbar sein, statt nur durch Finanzkraft, Hautfarbe, Geschlecht o.ä. ?

Wie würden in einer herrschaftsfreien Gesellschaft die Leute sanktioniert, die das Herrschaftsvakuum für ihre Zwecke ausnutzen, etwa Menschen, die sich an Kindern vegreifen?

Wie würdest Du denn Herrschaft rational legitimieren?
Bedeutet Herrschaft denn nicht Unterdrückung, Fremdbestimmung, Entmündigung, Ungleichheit, Privilegien ... bis hin zu Gewalt. Wo sich Macht zentriert, wird diese immer genutzt/missbraucht werden.
In Gesellschaften würde es wohl fortwährend Gewalt geben, besonders affektiv motivierte. In der derzeitigen Gesellschaft gibt es sie ja auch. Allerdings, die Zahl, der aus empfundener Ungerechtigkeit, Unterdrückung, Ungleichheit etc. entstandenen "Straftaten" wie "Eigentumsdelikte" würde sich aber wahrscheinlich reduzieren.

"Menschen, die sich an Kindern vegreifen", werden hoffentlich psychologische Behandlung erfahren.

[Fridom]

Phoenix, es geht mir nicht darum IRGENDJEMANDEN "Mundtot zu machen", sondern SARRAZIN und seine Anhänger_innen als Rassist_innen zu benennen, da sie seine rassistischen Aussagen als legitim betrachten. Sogar Du erkennst an, dass einige seiner Aussagen "daneben" seien.
Andererseits wird hier doch einiges beschönigt. Seine Weltanschauung, die er durch seine Aussagen präsentiert (Quellen hierzu wurden ja schon im Überfluss genannt), ist durchzogen von völkischer, nationalistischer und rassistischer Denke. Der Autor hingegen, schreibt lediglich von "provokanten Thesen"(!) und bezeichnet sein Buch als "wichtigen"(!!) Diskussionsbeitrag.

Es passt auch nur zu gut, dass der Autor des Tagesspiegelkommentars (aus dem ich zitiere), ebenfalls auf dem Konzept der "Nation" beruht. Keinesfalls wird die prekäre Lage von vielen Migrant_innen angeprangert und die von Migrant_innen alltäglich erfahrene Fremdenfeindlichkeit, sondern im Gegenteil, es wird (implizit) gefordert ...

... eine Politik zu organisieren, die Migranten zum Erlernen der deutschen Sprache und der Annahme der deutschen Leitkultur verpflichtet[e].

Im gleichen Ton geht es weiter:

man kann von Migranten nicht verlangen, was man selbst nicht für wichtig und wertvoll hält: die eigene Sprache, Kultur und Lebensart.

Ein Wertekanon, auch als "deutsche Leitkultur" zu verstehen, solle verbreitet werden, an die sich Migrant_innen anzupassen hätten.

Desweiteren wird die Aufarbeitung der NS-Zeit in der BRD beschönigt. Von und NS-Kontinuität ist hier nicht die Rede:

Was in den Anfangsjahren der Republik richtig und notwendig war – die Prüfung alles Deutschen auf seine mögliche NS-Geneigtheit – ist inzwischen zum Kampfmittel in der politischen Auseinandersetzung verkommen

Was Du (und der Autor indirekt) als "Nazikeule" bezeichnest, ist die antirassistisch begründete Haltung, die von Kritiker_innen (meiner Meinung) zurecht Sarrazin & CO gegenüber vertreten wird.

[Bounce]

Welches andere Konzept wäre denn vorstellbar?
Wir leben in einer Zeit der Nationen und dies wird noch viele Jahrhunderte andauern. MMn sind die Menschen nicht fähig in anderen Konzepten zu leben.

Innerhalb dieser muss eine Grundlage geschaffen werden, nach der sich die Bürger in den verschiedenen Nationen richten, dazu gehört die Sprache, die Gesetze, das politische System etc. Das erkennt man fast überall an, nur in Deutschland muss darüber diskutiert werden.
Es soll keinesfalls eine Assimilation entstehen, aber eine Integration.

Und was du als "antirassistisch begründete Haltung" bezeichnest, ist das, was eine kompetente, zielführende Diskussion auf diesem Gebiet so schwer macht. Es geht um die Sache und nicht um die Ausdrucksweise.

[KingBong]

Das ist schon sehr interessant was du so schreibst, aber ich möchte hier den letzten Punkt aufgreifen, "Herrschaft", der ja wohl auch in deinen politischen Ideen eine wichtige Rolle einnimmt.

Wie würdest Du denn Herrschaft rational legitimieren?
Bedeutet Herrschaft denn nicht Unterdrückung, Fremdbestimmung, Entmündigung, Ungleichheit, Privilegien ... bis hin zu Gewalt. Wo sich Macht zentriert, wird diese immer genutzt/missbraucht werden.
In Gesellschaften würde es wohl fortwährend Gewalt geben, besonders affektiv motivierte. In der derzeitigen Gesellschaft gibt es sie ja auch. Allerdings, die Zahl, der aus empfundener Ungerechtigkeit, Unterdrückung, Ungleichheit etc. entstandenen "Straftaten" wie "Eigentumsdelikte" würde sich aber wahrscheinlich reduzieren.

Mit legitimer Herrschaft meine ich den Chef, der Chef ist, weil er die meiste Erfahrung und Kompetenz hat, und nicht, weil er als vaters Sohn die Firma geerbt hat oder durch Beziehungen und Intrigen die Chefposition erlangt hat. Oder weil er ein Uni-Zeugnis hat. Legitime Herrschaft wäre demnach eine Hierarchie, die nachvollziehbar ist und den Aufstieg zulässt.

Ich vermute mal, daß das Wort "Erziehung" für dich und andere einen ähnlich negativen Klang hat wie "Herrschaft", aber dort hätte man einen Bereich, wo sicherlich niemals egalitäre Verhältnisse ...ähhh...herrschen könnten; in der Pädagogik oder in der Erziehung fallen Fremdbestimmung und Eigeninteresse zusammen.

Der Mensch muss schließlich domestiziert und in manchen Lebensphasen vor sich selbst geschützt werden.

Wie würde man denn nun in einer herrschaftsfreien Gesellschaft "Straftäter" sanktionieren, wenn überhaupt?

Die meisten Eigentumsstraftäter handeln doch nicht aus einem Gefühl der Unterdrückung, sondern aus einem Gefühl der Gier, oder?

"Menschen, die sich an Kindern vegreifen", werden hoffentlich psychologische Behandlung erfahren.

Mal abgesehen davon, daß die meisten von denen wohl nicht therapierbar sein dürften, ist doch die Psychologie eines der tiefgreifendsten Herrschaftsinstrumente. Und bürgerlicher als ein Psychologe kann man kaum sein...

[Fridom]

Welches andere Konzept wäre denn vorstellbar?

Wie wäre es denn mit dem Konzept "Gleichheit aller Menschen"?

Wir leben in einer Zeit der Nationen und dies wird noch viele Jahrhunderte andauern. MMn sind die Menschen nicht fähig in anderen Konzepten zu leben.

Warum so fatalistisch? Die Gesellschaft ist Produkt der Menschen, welcher zugegebenerweise Produkte der Gesellschaft sind. Gesellschaftliche Konzepte sind schwierig und langwierig zu verändern, jedoch ist JEDE kritische Stimme eine Stimme weniger für das Konzept "Nation".
Nun, wenn Du den Staat als positiv siehst und nicht den Menschen Selbstbestimmung zugestehst, dann... Naja, das Konzept "Nationalstaat" kritisierte ich bereits einige Beiträge zuvor ...

Innerhalb dieser muss eine Grundlage geschaffen werden, nach der sich die Bürger in den verschiedenen Nationen richten, dazu gehört die Sprache, die Gesetze, das politische System etc. Das erkennt man fast überall an, nur in Deutschland muss darüber diskutiert werden.

Deine Annahme, nur in Deutschland würde das diskutiert werden ist falsch. Überall auf der Welt gibt es Proteste gegen staatliche Unterdrückung. Ich würde hingegen behaupten, der Staat wird in Deutschland, auch wenn er noch soviel "vermurkst", insgeheim immer noch als "alternativlos" und als "Retter" gesehen (wie Du es aus den Beiträgen hier im Forum immer wieder herauslesen kannst).

Es geht um die Sache und nicht um die Ausdrucksweise.

Genau, es geht um die Sache, wie Menschen weiterhin von Wohlstand ausgegrenzt werden sollen. Dies nennt mensch dann "Einwanderungspolitik", mit der zum Glück nicht alle Menschen hier einverstanden sind.

[Bounce]

Unsere Vorstellungen und Interpretationen scheinen diametral zueinander sind...

Wie wäre es denn mit dem Konzept "Gleichheit aller Menschen"?

Und wie soll der äußere Rahmen dazu aussehen? Wie soll das geschaffen werden, wenn nicht mal in den kleinsten Einheiten so etwas möglich ist. Du beschreibst ein Ideal, eine Norm, aber nicht die Form mit der sie umgesetzt werden soll.
Schaffung von Gleichheit zu eigenen Ungunsten liegt nicht in der Natur des Menschen. Nicht das Konzept ist Schuld, sondern die Menschen, die innerhalb dieses Konzeptes leben bzw. die Macht haben.

Nun, wenn Du den Staat als positiv siehst und nicht den Menschen Selbstbestimmung zugestehst, dann... Naja, das Konzept "Nationalstaat" kritisierte ich bereits einige Beiträge zuvor ...

Ich sehe es insofern als positiv an, weil es die Menschen bis zu einer gewissen Grenze zügelt. Der Mensch braucht Grenzen, die er sich aber bei Freiheit nicht selbst setzen kann und dabei in Ruhe leben kann und schon gar nicht unter der Prämisse, dass alle gleich sind (siehe Hobbes).
Aber ich würde gern deinen Beitrag dazu lesen, vielleicht kannst du mir die Seitenzahl nennen?

Deine Annahme, nur in Deutschland würde das diskutiert werden ist falsch. Überall auf der Welt gibt es Proteste gegen staatliche Unterdrückung.

Wer sprach denn von Uterdrückung? Ich nicht, ich sprach nur von Grundlagen.

Genau, es geht um die Sache, wie Menschen weiterhin von Wohlstand ausgegrenzt werden sollen. Dies nennt mensch dann "Einwanderungspolitik", mit der zum Glück nicht alle Menschen hier einverstanden sind.

Ähm, lol? Da muss man Politisches von Gesellschaftlichem trennen.

[Fridom]

Mit legitimer Herrschaft meine ich den Chef, der Chef ist, weil er die meiste Erfahrung und Kompetenz hat, und nicht, weil er als vaters Sohn die Firma geerbt hat oder durch Beziehungen und Intrigen die Chefposition erlangt hat. Oder weil er ein Uni-Zeugnis hat. Legitime Herrschaft wäre demnach eine Hierarchie, die nachvollziehbar ist und den Aufstieg zulässt.

Dem kann ich sinngemäß zustimmen. Fachliche Autorität sollte anerkannt werden: "Ein Passagier ohne Piloterfahrung wäre demnach nicht berechtigt, während eines Fluges mit einem Piloten zu diskutieren, wie dieser zu fliegen habe." Dies bedeutet jedoch nicht, dass Piloten z.B. wegen dieser Autorität im Betrieb generell mehr Mitspracherecht hätten. Mit Chef verbinde ich allerdings anderes.

Der Mensch muss schließlich domestiziert und in manchen Lebensphasen vor sich selbst geschützt werden.

Leider ist dies die vorherrschende Meinung. Ich frage mich allerdings, wieso jene Menschen der widersprechenden Meinung seien (so nehme ich an), dass der Mensch z.B. relativ alleine laufen oder sprechen lernt ... Eine Motivation für Erziehung ist doch Bequemlichkeit, nämlich dass mensch sich nicht mit gefügigen Menschen intensiv auseinandersetzen muss.
Es gibt jedoch alternative Konzepte hierzu: antiautoritäre, antipädagogische... basisdemokratische Schulkonzepte wie Summerhill-School, Sudbury-School oder Freie Schulen. Auf folgender Internetseite steht einges interessantes zum Thema "Erziehung" und dessen zugrunde liegendes Verständis.

Die meisten Eigentumsstraftäter handeln doch nicht aus einem Gefühl der Unterdrückung, sondern aus einem Gefühl der Gier, oder?

Ich würde mal behaupten, dass Gier vermehrt in Gesellschaften auftritt, die von Ungleichheit geprägt sind. Wenn also andere mehr, Schöneres etc. haben bzw. fortlaufend kaufen können als die "Eigentumsstraftäter_innen".

Da wir über utopisches reden, ist, denke ich, so manches jetzt schwer vorstellbar, z.B. wie eben sanktioniert werden solle ... Wenn Mitspracherecht und die Gleichheit aller Menschen in einer utopischen Gesellschaft (in diesem Verständnis wären es eher kleiner Gemeinschaften) Konsens ist, so werden diese also an diesem Prozess teilhaben mit dem Wissen, dass die aufzustellenden Regeln nicht nur für etwaige "Straftäter_innen" sondern auch für sie gelten werden.

Naja, es gibt ja auch kritische Psychologie.

[KingBong]

Nun, wenn Du den Staat als positiv siehst und nicht den Menschen Selbstbestimmung zugestehst, dann... .

Ich glaube, da liegt ein Schwachpunkt bei den Anarchisten:

der autonome Mensch, der entweder eine Bestimmung in sich trägt, die nur noch von Fesseln der Herrschaft befreit werden muss, das wäre dann ein religiöses Menschenbild
oder
der Mensch, der sich selbst die Bestimmung gibt, das wäre dann ein Hyperindividualismus.

[KingBong]

Da wir über utopisches reden, ist, denke ich, so manches jetzt schwer vorstellbar, z.B. wie eben sanktioniert werden solle ... Wenn Mitspracherecht und die Gleichheit aller Menschen in einer utopischen Gesellschaft (in diesem Verständnis wären es eher kleiner Gemeinschaften) Konsens ist, so werden diese also an diesem Prozess teilhaben mit dem Wissen, dass die aufzustellenden Regeln nicht nur für etwaige "Straftäter_innen" sondern auch für sie gelten werden.

Eine Welt voller Kleingruppen, die alle ihren eigenen Regeln nachleben? Wenn ich dich da jetzt richtig verstehe...

Was wäre das für eine Horrorwelt ?

[Fridom]

Schaffung von Gleichheit zu eigenen Ungunsten liegt nicht in der Natur des Menschen.

1. Es gibt meiner Meinung nach keine Natur des Menschen. Der Mensch ist in erster Linie ein Kulturwesen.
2. Das Problem ist die vorherrschende Vorstellung Kooperation sei nachteilig, Konkurrenz von Vorteil. Wozu sicherlich u.a. Patriarchat und Kapitalismus beigetragen haben.

Nicht das Konzept ist Schuld, sondern die Menschen, die innerhalb dieses Konzeptes leben bzw. die Macht haben.

Dieser Auffasung bin ich nicht. Das unsichtbare System was dennoch alle(s) beeinflusst, ist sträker zu gewichten. Auf den Kapitalismus bezogen führt diese Logik der Individualisierung, also die Rückführung der schlechten Verhältnisse zu den Taten Menschen schlechten Charakters, zu einer Verkürzung der Kapitalismuskritik.

Der Mensch braucht Grenzen, die er sich aber bei Freiheit nicht selbst setzen kann und dabei in Ruhe leben kann und schon gar nicht unter der Prämisse, dass alle gleich sind (siehe Hobbes).

In der Tat scheinen wir verschiedener Auffassung zu sein. Der Mensch benötigt keinen Staat, wenn er endlich sich selbst als Souverän anerkennen würde. Dieses wird ihm jedoch nicht zugetraut, bzw. wird es nicht von dem Herrschaftssystem gewollt. U.a. auf Seite 10 schrieb ich mehr dazu.

Wer sprach denn von Unterdrückung? Ich nicht, ich sprach nur von Grundlagen.

Du bezogst Dich auf politsche Systeme, welche bisher mehrheitlich Herrschaftssysteme waren. Etwas vereinfachend setzte ich dies dann mit Unterdrückung als Folge dieser gleich.

Ähm, lol? Da muss man Politisches von Gesellschaftlichem trennen.

Der Kontext waren hier im Thread Sarrazin der Diskurs aus den Medien zu ihm und seinen "Thesen". Schwer da, Politisches und Gesellschaftliches zu trennen. Wie meintest Du es denn?

[Fridom]

der autonome Mensch, der entweder eine Bestimmung in sich trägt, die nur noch von Fesseln der Herrschaft befreit werden muss, das wäre dann ein religiöses Menschenbild
oder
der Mensch, der sich selbst die Bestimmung gibt, das wäre dann ein Hyperindividualismus.

Religion ist ebenfalls als kritisch zu betrachten, so es eine höhere Instanz angenommen wird, die für Herrschaft instrumentalisiert wird.
Es ist nicht Hyperindividualismus, da die Menschen ja immer noch miteinander auskommen müssten. Insofern würde ein Grundsatz eher lauten: "Die eigene Freiheit endet dort, wo die des Anderen beginnt."

Eine Welt voller Kleingruppen, die alle ihren eigenen Regeln nachleben? Wenn ich dich da jetzt richtig verstehe... Was wäre das für eine Horrorwelt ?

Anscheinend bevorzugst Du es, lieber von anderen Regeln definiert zu bekommen und bei Nichtbefolgen unterdrückt zu werden?! Nicht nur das, sondern auch die Unterdrückung anderer Menschen ebenfalls zu akzeptieren?

[KingBong]

"Die eigene Freiheit endet dort, wo die des Anderen beginnt."

Aber es gäbe keinen Schiedsrichter, der im Konfliktfall die Grenzen bestimmen könnte.

Anscheinend bevorzugst Du es, lieber von anderen Regeln definiert zu bekommen und bei Nichtbefolgen unterdrückt zu werden?! Nicht nur das, sondern auch die Unterdrückung anderer Menschen ebenfalls zu akzeptieren?

Dann habe ich dich anscheinend richtig verstanden.

Vielleicht läuft es in einigen Gruppen ganz gut, aber in anderen Kleingruppen geschehen schreckliche Dinge, und dann gibt es keine Gewaltinstanz oder Autorität die dem ein Ende setzen kann.

Ich habe den Eindruck, du unterstellst den Menschen ein rationales Potential, das nicht vorhanden ist.

[Fridom]

Aber es gäbe keinen Schiedsrichter, der im Konfliktfall die Grenzen bestimmen könnte.

Braucht es auch nicht. Es gibt allenfalls etwas wie Moderator_innen. Grenzen jedoch würden von der Gemeinschaft basisdemokratisch festgelegt und durchgesetzt. Wie schon gesagt, es heißt Herrschaftsfreiheit NICHT Ordnungsfreiheit.

Vielleicht läuft es in einigen Gruppen ganz gut, aber in anderen Kleingruppen geschehen schreckliche Dinge, und dann gibt es keine Gewaltinstanz oder Autorität die dem ein Ende setzen kann.

U.a Gemeinschaften können sich vernetzen und zumindest Delegiert_innen mit imperativen Mandat entsenden.

Ich habe den Eindruck, du unterstellst den Menschen ein rationales Potential, das nicht vorhanden ist.

Etwas sehr überspitzt, pardon: Und ich bekomme den Eindruck, Du glaubst, dass das sogenannte Vernunftswesen Mensch triebgesteuert sei und nicht (oder im gro nur ungenügend) für seine eigene Belange und die der unmittelbaren Mitmenschen entscheiden könne.
Ich vermute mal, dass das Misstrauen in "den" Menschen u.a. daher rührt, dass zu sehr von "dem" jetzigen Menschen und Verhalten ausgegangen wird, also quasi der angenommene Ist-Zustand in ein utopisches System projeziert wird und daraus der Schluss gezogen wird, die Utopie könne nicht funktionieren. Der Weg dort hin wäre jedoch ein Prozess und menschliche/gesellschaftliche Verhaltens- und Einstellungsveränderungen unabdingbar.

[Bounce]

@Fridom Ich bin dafür, dass wir unsere Diskussion beenden, da wir damit auf keinen grünen Zweig kommen und nur aneinander vorbeireden.
Abschließend würde mich aber noch interessieren, woher du deine Theorien nimmst (bitte keine inhaltlichen Diskurse mehr).

Edit: Deswegen wurde die Polis abgelöst.

[KingBong]

Braucht es auch nicht. Es gibt allenfalls etwas wie Moderator_innen. Grenzen jedoch würden von der Gemeinschaft basisdemokratisch festgelegt und durchgesetzt. Wie schon gesagt, es heißt Herrschaftsfreiheit NICHT Ordnungsfreiheit..

Also hast du Probleme mit dem Wort Herrschaft, weil da "Herr" drin steckt?

U.a Gemeinschaften können sich vernetzen und zumindest Delegiert_innen mit imperativen Mandat entsenden.

Dominas zum Hausbesuch online bestellen?

Etwas sehr überspitzt, pardon: Und ich bekomme den Eindruck, Du glaubst, dass das sogenannte Vernunftswesen Mensch triebgesteuert sei und nicht (oder im gro nur ungenügend) für seine eigene Belange und die der unmittelbaren Mitmenschen entscheiden könne.

Der Mensch ist sowohl trieb- als auch vernunftgesteuert, und natürlich kann er Entscheidungen treffen, aber häufig sind das falsche Entscheidungen.
Deshalb ist es am Besten, wenn die Vernunft in ein System, das, anders als Menschen, keine guten und schlechten Tage kennt, outgesourced wird. Dieses muss wahrlich nicht zwangsläufig ein Staat oder eine patriarchalisch organisierte Gesellschaftsform sein, aber es muss dem menschen übergeordnet sein.

Ich vermute mal, dass das Misstrauen in "den" Menschen u.a. daher rührt, dass zu sehr von "dem" jetzigen Menschen und Verhalten ausgegangen wird, also quasi der angenommene Ist-Zustand in ein utopisches System projeziert wird und daraus der Schluss gezogen wird, die Utopie könne nicht funktionieren. Der Weg dort hin wäre jedoch ein Prozess und menschliche/gesellschaftliche Verhaltens- und Einstellungsveränderungen unabdingbar

Warum sollte man sich von Tatsachen beirren lassen.
Wenn der Mensch heute blöd und schlecht ist (und so kategorisch sehe ich das eigentlich nicht), dann wird er vielleicht morgen besser?

[Fridom]

Deshalb ist es am Besten, wenn die Vernunft in ein System, das, anders als Menschen, keine guten und schlechten Tage kennt, outgesourced wird. Dieses muss wahrlich nicht zwangsläufig ein Staat oder eine patriarchalisch organisierte Gesellschaftsform sein, aber es muss dem menschen übergeordnet sein.

Systeme stehen doch aber nicht für sich, oder sind gar neutrale Gebilde, da sie von Menschen gestaltet/durchgesetzt werden. Sich einem hierarchischen System unterzuordnen, wenn ich Dich richtig verstehe, welches zwangsläufig Machzentrierung beinhaltet, d.h. Missbrauch in größeren Dimensionen durch die größere Machtfülle begünstigt, welcher von Menschen betrieben würde, die eben auch "schlechte Tage kennen" und "häufig falsche Entscheidungen treffen", wäre doch fatal oder nicht?

Warum sollte man sich von Tatsachen beirren lassen.
Wenn der Mensch heute blöd und schlecht ist (und so kategorisch sehe ich das eigentlich nicht), dann wird er vielleicht morgen besser?

Der Mensch ist die Summe seiner Erfahrungen. Zu diesen Erfahrungen gehören von Geburt an das Anerkennen der gesellschaftlichen Werte und Normen, die nun mal Herrschaftsverhältnisse widerspiegeln. Es ginge auch nicht darum den Menschen "besser" zu machen, sondern besssere Rahmenbedingungen zu bieten.

Bounce - jupp, entgegensätzliche Vorannahmen hatte ich auch schon bemerkt.

[Fridom]

Also hast du Probleme mit dem Wort Herrschaft, weil da "Herr" drin steckt?

Linguistisch ließe sich das wohl auch analysieren. Ich wollte jedoch betonen, dass Herschaftsfreiheit nicht Chaos oder Gewalt bedeutet, sondern vielmehr eine geichberechtigte Weise Ordnung zu organisieren.

Vielleicht läuft es in einigen Gruppen ganz gut, aber in anderen Kleingruppen geschehen schreckliche Dinge, und dann gibt es keine Gewaltinstanz oder Autorität die dem ein Ende setzen kann.

U.a Gemeinschaften können sich vernetzen und zumindest Delegiert_innen mit imperativen Mandat entsenden.

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?? Eigentlich wollte ich andeuten, dass Gruppen wohl nicht isoliert nebeneinander bestehen würden, sondern sich untereinander vernetzen und unterstützen könnten.

[Michael]

Letzten Sonntag (12.09.2010) kam in Spiegel TV ein sehenswerter Bericht zum Thema.

Hier die Videos:


Teil 1
Parallel zur Gesellschaft

"Die einen beschimpfen ihn als Rassisten, die anderen sprechen ihm Lob für seine mutigen Wahrheiten aus. Thilo Sarrazin hat mit seinen Thesen zur Integration die Republik aufgemischt und die Politik durcheinander gebracht. Anlass für SPIEGEL TV, sich das Streit-Thema aus der Nähe anzusehen."



Teil 2
Zwischen Scharia und Grundgesetz

"Es gibt in Deutschland Menschen, denen das Kopftuch wichtiger ist als die Gleichberechtigung, die die Scharia höher bewerten als das Grundgesetz und die ihre Koranverse besser gelernt haben als die deutsche Sprache. Die Folge davon lässt sich nicht nur im Berliner Stadtteil Wedding ablesen."



Teil 3
Mönchengladbach und der Muezzin

"Anfang der Woche ruft der Muezzin in die Fußgängerzone des Mönchengladbacher Stadtteils Eicken zum Gebet. Rund dreißig Mitglieder des Vereins "Einladung zum Paradies" sind gekommen, um sich im Namen Allahs zu treffen. Das fremde Glaubensbekenntnis in aller Öffentlichkeit löst bei der Möchengladbacher Bevölkerung eine Mischung aus Verwunderung und Wut aus."

[Fridom]

Sehenswert ist der Beitrag schon, erfährt mensch doch einiges darüber, wie sich Integration vorgestellt wird.

Im ersten Teil wird schön polarisierend dem Rummel um Sarrazins Person & Aussagen eine fanatische Glaubensgemeinschaft von 30(!) Personen gegenübergestellt. Fragwürdig ist, was mit solcher Einseitigkeit, Verzerrung und Effekthascherei bezweckt werden soll. Wofür, wie auch Sarrazins paranoide völkische Denke, soll dies gut sein? Die Gefahr von Instrumentalisierung, Verbreitung und Legitimierung rechter menschenverachtender Positionen scheint gegeben.

Hierzu ein Artikel: http://taz.de/1/debatte/theorie/arti...-abendlands-1/

Im Dritten Teil wird deutlich, wie sich Kinder gewünscht werden: Sie sollen in der Schule funktionieren und auf die Berufskarriere vorbereitet werden. Ausgeblendet wird die Tatsache, dass z.B. in der hiesigen Gesellschaft durch den technologischen Fortschritt nicht mehr alle Menschen für den Produktionsprozess benötigt werden. In der Schule wird anstatt dem Lösen von kindernahen individuellen Problemen unter der Regie der Kinder, geübt, wie ein Auto günstiger produziert werden könne. Hier zeichnet sich ab, wie kapitalistische Verwertungslogik indoktriniert wird. /Sarkasmus/ Nach dem Bauteile eingespart wurden, ist der nächste Schritt wohl, wie weitere Sparmaßnahmen wie Lohnkürzungen sozialfriedenwahrend durchgeführt werden können/ Es werden Verhaltensweisen und Autoritätsgegläubigkeit eingeübt, die das System Schule und das hiesige Gesellschaftssystem verfestigen sollen. Eine andere Pespektive, das Lernen den Kindern anzupassen oder besser zu überlassen, kommt für Schulbefürworter_innen nicht in Frage.

[Michael]

Im ersten Teil wird schön polarisierend dem Rummel um Sarrazins Person & Aussagen eine fanatische Glaubensgemeinschaft von 30(!) Personen gegenübergestellt. Fragwürdig ist, was mit solcher Einseitigkeit, Verzerrung und Effekthascherei bezweckt werden soll.

Ja hier noch ein Video zu der Gruppe:
http://www.youtube.com/watch?v=vhBoF9USbTw




Aber es gab auch noch einen anderen TV Bericht und zwar im Magazin Fakt:

http://www.mdr.de/fakt/7666487.html

"Parallelgesellschaften statt Integration

Mit seinen umstrittenen Thesen über integrations-unwillige Muslime hat der SPD-Politiker Thilo Sarrazin eine heftige Debatte ausgelöst. Während die einen von Rassismus sprechen, sind andere der Ansicht, dass Sarrazin die Wahrheit sagt. Auch einige Migranten in Berlin glauben, dass Sarrazin nicht ganz Unrecht hat. FAKT hat mit ihnen gesprochen."

[kadek]

ich frag mich echt, was das für seltsame Beispiele sind, die als Maßstab herhalten sollen.

1. die fundamentalistische islamistische Gruppe um Pierre Vogel:
die hat schon mal rein gar nichts mit Migration zu tun, auch wenn Vogel ein paar Migranten um sich rum schart. Extremisten kann man nicht integrieren. Ohne ihn als Wortführer wäre die Gruppe ziemlich schnell zerschlagen.
Wäre Vogel zufällig Veganer geworden, hätten wir ihn mit seinem Fanatismus an der Backe.

2. die Problematik in Neukölln als Extrembeispiel für Integrationsunwilligkeit herzunehmen und zu verallgemeinern, ist ziemlich unfair den anderen Muslimen gegenüber. Zwar gibt es in manch anderen Regionen oder Stadtteilen ähnliche Tendenzen, aber es existieren schonmal wegen dem lokalen Arbeitsmarkt, räumlichen bzw. städtischen Unterschieden ganz andere Lösungsansätze und Chancen.

[Fridom]

Ja hier noch ein Video zu der Gruppe:

Näher willst Du auf meinen Beitrag nicht eingehen? Über diese fanatischen Hetzer, denke ich, brauchen wir nicht zu diskutieren.

Falls Du geneigt bist, noch etwas zu lesen... http://www.nachdenkseiten.de/?p=6652

Jeder Fünfte würde Sarrazin wählen (ein Auszug)
So oder so ähnlich lauten heute hunderte von Zeitungsüberschriften. Angestoßen wurde dieser „Sarrazin-Alarm“ von Bild am Sonntag. Dahinter steckt ein perfides Doppelspiel der Springer-Presse: Es ist der Versuch einen Rechtsschwenk in der deutschen Politik herbeizuführen, indem man die Parteien vor einer Gefahr von Rechts warnt, wenn Union und SPD als sog. Volksparteien sich nicht der von der Bild-Zeitung selbst mit angefachten Stimmungslage der Bevölkerung anpassen sollten. Und die meisten Medien fallen auf diesen billigen Trick rechtskonservativer politischer Meinungsmache herein...

Die Schuld wird auf diejenigen verlagert, die in den Problemen stecken (eine weitere These)
Kennzeichnend für deren autoritären Lösungskonzepte für real vorhandene Probleme ist, dass nicht nach den Ursachen und schon gar nicht nach den eigenen Fehlern beim Zulassen oder gar bei der Herbeiführung dieser Probleme gefragt wird, sondern dass man die Schuld bei denen sucht, die in den Problemen stecken.

Der von Dir verlinkte MDR-Beitrag integriert die Position der Bertelsmann-Stiftung. Kritik zu jener, kannst Du hier nachlesen:
http://www.bleib-passiv.de/beitraege...feuerwehr.html

[Fridom]

Da, Du ja gerne, wie Kadek meiner Meinung richtig erkannte, polarisierende Beiträge verlinkst (Warum eigentlich??), hier einmal ein Artikel von, einer vermutlich kompetenterin Person als Sarrazin, nämlich der Politologin Naika Foroutan. Auch wenn er schon ein halbes Jahr alt ist, passt er dennoch gut zur aktuellen "Debatte". Anlass war damals wohl auch Aussagen Sarrazins.

Quelle http://www.berlinonline.de/berliner-...002/index.html

Erschreckend ist, dass der Trend zu anti-muslimischem Rassismus sich nicht vorrangig im bildungsfernen Milieu auslebt. "Vom Rand zur Mitte" heißt es in einer Studie der "Friedrich Ebert Stiftung", die belegt, dass rassistische Ressentiments durchaus nicht nur einer versteckten Minderheit über die Lippen kommen.
Die erschreckende Zustimmung zu Thilo Sarrazins aus dem Ärmel geschüttelter "gefühlter Empirie" findet man nicht nur bei den bildungsbürgerlichen Zuhörern des "Deutschlandradios", sondern gleichermaßen in Spiegel, FAZ und anderen Medien der aufgeklärten Mittelschicht.

Warum findet sich keine Antwort auf Herrn Sarrazins menschenfeindliche Aussage in Bezug auf die "mangelnde Produktivität der Türken in Berlin", die berichtigt, dass bei der türkisch-deutschen Unternehmervereinigung Berlin-Brandenburg und der Handelskammer 9 000 kleine und mittelständische Betriebe von Menschen mit türkischem Migrationshintergrund geführt werden, die ca. 29 000 Mitarbeiter haben und einen Jahresumsatz von ca. 3,5 Milliarden Euro generieren.

Warum kontrastiert das so stark mit der gefühlten Wahrnehmung der Gesamtgesellschaft, in der fast 40 Prozent das Gefühl haben, sich "durch die vielen Muslime wie Fremde im eigenen Land" zu fühlen - wie Wilhelm Heitmeyer in seiner Studie "Deutsche Zustände" deutlich zeigt? Dazu kommt, dass drei von vier Deutschen verneinen, dass "die muslimische Kultur in unsere westliche Welt" passt

Wer antwortet endlich mal der Gesamtgesellschaft, dass zwar mittlerweile jeder fünfte Bundesbürger einen Migrationshintergrund hat, dass aber von diesen knapp fünfzehn Millionen nur vier Millionen Muslime sind. Wer sagt ihnen eigentlich, dass mehr als 60 Prozent der Zuwanderer aus den Ländern der Europäischen Union kommen und nicht, wie gefühlt, "bestimmt" Türken und Araber sind, die nämlich in Wahrheit nicht einmal fünf Prozent der Gesamtbevölkerung ausmachen? Von einer islamischen Invasion kann also keine Rede sein - auch wenn ein Großteil des Publikums das so wahrzunehmen scheint.

Nun habe ich fast den ganzen Artikel zitiert. Ich finde aber, dass er ein so anderes Bild über Migrant_innen und Muslim_innen wirft, als es derzeit in den Medien präsent ist, dass ich nicht anders konnte. Kritisieren möchte ich noch zum einen, dass nicht immer klar von der Autorin benannt wird, wen sie meint, wenn sie von "wir" schreibt. Zum anderen verherrlicht sie das Konzept "Nation".

[Bounce]

Diskutierbar.

[Michael]

Diskutierbar.

Na dann fang mal an.
Was meinst du denn genau?

[Bounce]

In diesem Thread diskutiere ich nicht mehr, ich lese nur mit und poste mal ein Video oder einen Artikel. xD

[Michael]

In diesem Thread diskutiere ich nicht mehr, ich lese nur mit und poste mal ein Video oder einen Artikel. xD

Ja das sollte ich eigentlich auch so machen.

[Lena]

Genialer Rückschlag an die manipulative Ausfragerei von Spiegel TV xD. Ich habe die Bibel damals auch genau wegen solcher hetzerischen Passagen zur Seite gelegt. Der Spanier ist cool ^^.

[peter]

Naja, was steht und was getan wird sind 2 Paar Schuhe. Steinigung im Islam ist aktueller denn je. Das ein "Journalist" sich aber so unvorbereitet und platt in "die Höle des Löwen" wagt ist eben ein Spiegel dessen was sein Sender / Agentur sowie die gesamte private TV- und Medienlandschaft und leider nicht nur die so produziert.

Gruß, Peter

Gibts eigentlich Passagen in der Bibel die man auf die regierenden Parteien sinnvoll anwenden kann? Ich meine abseits ständig gebrochenen10 Gebote ;) - nennen sich doch "C"hristlich *räusper*.

[Michael]

So, ich habe das Buch jetzt gelesen und ich finde es gibt einiges Interessantes darin, worüber man diskutieren könnte, aber natürlich sinnvollerweise nur dann wenn man das Buch gelesen hat.

Kritisieren an Sarrazins Buch möchte ich die Satire "Ein Alptraum..." am Ende des Buches, die ist doch eher geeignet um künstlich Ängste zu schüren.


Und heute Abend um 22:15 Uhr in RTL geht es in STERN TV um Thilo Sarrazin:
http://www.stern.de/tv/

[Phoenix]

Sag an, war es die Aufregung wert?

[Michael]

Sag an, war es die Aufregung wert?

Nö.

Sehr interessant und diskussionswürdig ist übrigens die Rolle der Medien dabei, die mit kräftiger Mithilfe der Empörten eine super Werbung für das Buch gemacht haben.
Ansonsten kann es einem ja wirklich scheißegal sein, was ein ehemaliger Berliner Finanzsenator oder Bundesbanker so für Bücher schreibt.

Ich würde ihn aber schon irgendwie als Sozial-Darwinisten bezeichnen, aber das wird ihn wohl nicht weiter stören.

[Phoenix]

Vermutlich wird es ihn nicht stören. Sozial-Darwinisten und zwanghafte Gutmenschen werden nie zueinander finden, was die Empörung wohl erklärt.

Na ja, immerhin werden jetzt endlich mal Dinge diskutiert, die viel zu lange Tabu waren. Dass es zu akzeptablen Lösungen kommt, darf allerdings bezweifelt werden.

[Michael]

Vermutlich wird es ihn nicht stören. Sozial-Darwinisten und zwanghafte Gutmenschen werden wohl nie zueinander finden.

Ich wollte doch auch immer ein Gutmensch sein, klappt aber glaube ich nicht so ganz.

Na ja, immerhin werden jetzt endlich mal Dinge diskutiert, die viel zu lange Tabu waren. Dass es zu akzeptablen Lösungen kommt, darf allerdings bezweifelt werden.

Ja das stimmt beides.

[Phoenix]

Ich wollte doch auch immer ein Gutmensch sein, klappt aber glaube ich nicht so ganz.

Ich krieg' das auch nicht mehr hin.

[Fridom]

Therapeut und Brandstifter
Die Voraussetzungen für eine sachliche Debatte wären blendend gewesen. Doch am Ende gerieten gutgekleidete Grauköpfe ins Geifern: Warum der Auftritt Thilo Sarrazins vor dem Münchner Bürgertum zum Eklat wurde. [...]

Argumente waren nicht gefragt, es ging um Akklamation für Sarrazin. Dabei hatte jeder, den man vorher nach seinen Motiven gefragt hatte, sich eine Karte zu kaufen, eine ganz ähnliche Antwort parat: Man wolle sich einmal selber ein Bild machen, mal hören, was der Herr Sarrazin zu sagen habe, wie er so sei als Person, man sei da ganz unvoreingenommen. Als dann aber alle unvoreingenommenen Besucher zusammensaßen, war die Neutralität wie weggeblasen.

Da wurde gezischt, gebuht und lautstark dazwischen gerufen, wenn die beiden anderen Podiumsteilnehmer, Handelsblatt-Chefredakteur Gabor Steingart und der Soziologie-Professor an der Ludwig-Maximilians-Universität in München Armin Nassehi, es wagten, Sarrazin zu kritisieren. In der Münchner Reithalle herrschte ein Hauch von Sportpalast. Gut gekleidete Grauköpfe ereiferten sich nicht nur, sie geiferten. "Ich bin wirklich erschrocken gewesen", sagt Nassehi am Tag danach. Nassehi ist ein geübter Diskutant und Vortragsredner, aber so etwas, bekennt er, "habe ich noch nicht erlebt".[...]

Quelle http://www.sueddeutsche.de/muenchen/...fter-1.1006734

[Michael]

"Sarrazin rechnet mit seinen Gegnern ab" (Spiegel, 30.10.2010)

Zitat:

Sarrazin weiter: "Wer, wenn nicht einer wie ich - 65 Jahre alt, politisch erfahren und ohne materielle Bedrohungsängste - soll denn in Deutschland unangenehme Wahrheiten aussprechen? Manchmal habe ich den Eindruck, wir sind auf dem Weg in die Duckmäuser-Republik."

[Mladen]

Als ob es nicht schon andere Hassprediger seines Kalibers gäbe, leider steigen die Medien voll darauf ein statt ihn ins Leere labern zu lassen....

[Rosen rot]

Sarrazin ist nichts weiter als ein Rechter im Mantel eines Demokraten.
Selbstverliebt vom Scheitel bis zur Sohle!