Thilo Sarrazin: Zankapfel der Nation?

[Phoenix]

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Danke Phoenix. Du solltest Mod werden.

Danke, aber das würde ich gar nicht wollen. Ich war vor ein paar Jahren mal Moderator in einem großen englischsprachigen Forum (hatte nichts mit Veg*ismus zu tun) und auf einer Mailingliste. War für eine Weile ganz nett, aber auf Dauer fand ich das nicht so toll.
PS: Wenn du als Gast hier bist, kannst du deinen Nickname kostenlos anmelden, damit du auch am Forum mitreden kannst. Dauert nur ein paar Sekunden. Weiter

[Fridom]

User in die rechte Ecke drängen? Das tuen sie doch selbst.

Wenn sich hinter "Sachlichkeit", Verharmlosung, Relativierung und Instrumentalisierungsandeutungen von Rassismus verbirgt, dann ist selbige wohl nicht mehr gegeben...

[Phoenix]

User in die rechte Ecke drängen?

Ja, genau. Du hast verstanden.

Das tuen sie doch selbst.

Nein, doch eher nicht verstanden.

Eine Information ist erst einmal nur eine Information und eine Meinung ist erst einmal nur eine Meinung. Dass diese Meinungen dann das Attribut "rechtsextrem" bekommen oder nicht, liegt immer am Leser selbst und dessen eigener Interpretation. Und einige Leser interpretieren dann eben vollkommen undifferenziert jeden Furz gleich als "rechtsextrem", wenn ein bestimmter User (den sie schon mal als "rechts" abgestempelt haben) eine Äußerung gleich welcher Art macht. Alternativ plärren diese Leser auch gerne mal Nazi, wenn die Äußerung eines unbestimmten, beliebigen Users mit der eigenen ach-so-toleranten-und-modernen (linken?) Gutmenschenmentalität nicht übereinstimmen sollte.

"NAZI" und "Rassismus" zu schreien ist eben in Deutschland bzw. anscheinend besonders in deutschsprachigen Internetforen sehr beliebt, um User und deren Äußerungen mal eben zu diskreditieren. Plumper geht's kaum noch. Leider ist es immer wieder wirksam, denn keiner möchte ja als "Nazi" gelten.

IRL würde ich einige für ihr permanentes Nazi-Geplärre einfach auslachen und weggehen, gerne noch das Vögelchen zeigen, weil mir eine "Diskussion" mit derart verbohrten Individuen zu dämlich wäre - leider funktioniert das in einem Forum nicht, denn die Sturköppe heulen immer wieder "NAZI!".Man kann dann mehr oder weniger erfolglos versuchen den Verbohrten beider Parteien nahe zu bringen, dass auch noch Standpunkte zwischen linksextrem und rechtsextrem existieren. Leider sind diese Versuche meistens eher nicht von Erfolg gekrönt. Differenziertes Denken außerhalb von Schwarz-Weiß-Schemata ist eben nicht jedermanns Sache. Es bleibt zu hoffen, dass im jeweiligen Forum die Graustufendenker überwiegen und die Verbohrten irgendwann gebanned werden (*****) oder sich von ganz alleine verpissen (schlunz). Leider ist die Anwesenheit stupider Fanatiker gleich welcher Richtung durch ständige Nachrücker grundsätzlich immer gegeben. Ob diese verbohrten Fanatiker sich auf rechts, links, vegan, vegetarisch, antivegan, öko oder sonstwas eingeschossen haben, ist dabei mehr oder weniger egal. Sie sorgen alle entweder für schlechte oder für Popcorn-Stimmung, machmal auch für beides.

(Und schon wieder ist unwiederbringlich Lebenszeit verloren gegangen. Schande. Vögelchen zeigen und auslachen geht halt doch irgendwie schneller.)

[Fridom]

Wie schön, dass Du pauschalisierend ins "Blaue" fabulierst. Einiges möchte ich dennoch kommentieren.

Deine Orientierung an Extremismustheorie bzw. Nutzung dessen Vokabulars halte ich für bedenklich. Lässt sie doch u.a. den Extremismus der Mitte aus. Jener ist um einiges subtiler und versteckt sich in manchen Kommentaren.
Die Bitte bei Missverständlichkeit um Klärung und Konkretisierung von Beiträgen und bei (subjektiver) Entlarvung jener als nichttolerierbar, verklärst (vielmehr verunglimpfst) Du als "Geplärre" von "verbohrten Fanatikern", Einstellungen von Kritiker_innen als "Gutmenschenmentalität" (interessant zu wissen, wäre, was denn "Schlechtmenschmentalität" sei) und Kritisiermethodik als "beliebig". Die Folge von ausbleibendem Nachhaken und Kritik etc. wären unkommentiert stehenbleibende, diffuse, gerne auch mal braun verklebte Forenbeiträge.

Es bleibt zu hoffen, dass im jeweiligen Forum die Graustufendenker überwiegen und die Verbohrten irgendwann gebanned werden

Spätestens hier reißt Du deine einige Zeilen zuvor aufgestellte Forderung nach Toleranz ein.

[Michael]

Ich sag nur eins:

"Leichen schänden mit Rassisten"


Also ich hole mir mal das Buch.

[Rippy]

Ich sag nur eins:

"Leichen schänden mit Rassisten"


Also ich hole mir mal das Buch.

Du kaufst das Buch von jemandem, der diese Aussage getroffen hat:
"Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden."

??

[kadek]

Du kaufst das Buch von jemandem, der diese Aussage getroffen hat:
"Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden."

??

Ja, klar: es gibt auch ein Schwaben-Gen, ein Bayern-Gen, ... -> im Turnus die Kehrwoche, breiter Stiernacken,..^^
Wahrscheinlich meint er 'genetische Verwandschaft', weil viele innerhalb ihres Kulturkreises heiraten. Aber auf Grund so etwas auf Bildungs- , Leistungsfähigkeit zu schließen ist mehr als hirnrissig und so wie er sich ausgedrückt hat, sogar rassistisch.

Ich würde mich auch lieber mit einer Primärquelle auseinandersetzen, doch ich kaufe mir garantiert nicht sein Buch, so daß er als Autor noch an mir verdient.

[Bounce]

Wenn sich hinter "Sachlichkeit", Verharmlosung, Relativierung und Instrumentalisierungsandeutungen von Rassismus verbirgt, dann ist selbige wohl nicht mehr gegeben...

Ich habe überhaupt nichts verharmlost und relativiert, das war eine Meinung/Information und ein Aspekt der Diskussion. So oberflächlich wie hier diskutiert und aneinander vorbeigeredet wird, lohnt es sich nicht darauf einzugehen.
Mal abgesehen davon, dass ich im folgenden Post definiert habe, was für mich rechts ist und ich stehe zu der Meinung, dass er keine rechte Gesinnung im Sinne vom nationalsozialistisch hat (obwohl seine Gentheorie schon schwachsinnig ist)..

[KingBong]

Ich gehe davon aus, dass Du Dich auf Deutschland beziehst? Ich habe ein anderes Verständnis von Rassimus. Siehe hier. Rassismus kann nur von einer privilegierten Position heraus vertreten werden, d.h. von "Weißen" gegenüber "Nichtweißen". Mh, vielleicht meinst Du Xenophobie?

Ist es nicht ein bißchen rassistisch, "Nichtweißen" die Fähigkeit Rassisten zu sein abzusprechen?

[Neffe]

Ist es nicht ein bißchen rassistisch, "Nichtweißen" die Fähigkeit Rassisten zu sein abzusprechen?

Hihi ja das dachte ich eben auch.

User in die rechte Ecke drängen? Das tuen sie doch selbst.

Ziemlich anmassend was du hier zum Besten gibst. Du musst es ja wissen. Aber wie wäre es wenn wir zum Thema zurückkommen und die Streitäxte beiseite legen?

[Doppelkorn]

Auf phoenix gibts gerade die Pressekonferenz.. falls jm. Interesse hat.

[Neffe]

Habe mal ein wenig im Netz geschaut. Hier ein Zitat von dem Typ: „Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert. Jemanden, der nichts tut, muss ich auch nicht anerkennen. Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert.“

Puh ganz schön harter Stoff, welchen er da von sich gibt. Das mag ja auf einige Leutchen hier im Lande zutreffen aber eben nicht auf alle und ist insofern mit Vorsicht zu geniessen.

Jedenfalls bin ich doch sehr erstaunt, besonders angesichts der Tatsache das es sich um einen SPD (!)-Politiker handelt. Wenn man sich jetzt den Titel des Buches nochmal zu Gemüte führt und dann 2 und 2 zusammenzählt dann erscheinen der nette Herr und sein Buch doch ein wenig grenzwertig.

"Bei keiner anderen Religion ist der Übergang zu Gewalt, Diktatur und Terrorismus so fließend." Hier hat er wohl recht. Allerdings liegt das nicht an der Religion an sich, sondern an den islamistischen Hasspredigern. Siehe Kalif von Köln.

Man sollte den werten Herren einfach nicht zu ernst nehmen und besser einfach ignorieren. Dem wird meiner Meinung nach einfach zuviel Aufmerksamkeit geschenkt. Das ist doch letztlich das worum es ihm geht. Mit provokativen und grenzwertigen Äusserungen rückt man sich eben ins Rampenlicht.

[atreya]

Nur genau so denken so viele Leute (in Österreich zumindest) und vergessen dabei ganz, dass Integration von einer Seite nicht funktionieren kann. Der Satz "Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert" macht Ingeration unmöglich und der Rest grenzt für mich schon an Volksverhetzung.
Ignorieren wäre mMn der falsche Weg, ihm müsste sachlich Kontra gegeben, falsche Behauptungen durch Zahlen widerlegt werden. So emotional sollte über kein Thema diskutiert werden.

[Neffe]

http://portal.gmx.net/de/themen/nach...digt-sich.html

[Michael]

Du kaufst das Buch von jemandem, der diese Aussage getroffen hat:
"Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden."

??

Ich weiß nicht, wie er das meint.
Aber ich kenne mich da auch nicht so aus.

Ich habe mal etwas gesucht und das hier gefunden:

http://www.igenea.com/docs/hagalil/hagalil.htm

"Sobald sich ein Volk, sei dies aus sozialen oder territorialen Gründen, abgrenzt, entwickeln sich genetische Merkmale, die für dieses Volk spezifisch sind. Als Beispiel kann man die Germanen nehmen, die zwar zur gleichen Zeit wie die Kelten lebten, aber sich mit diesen kaum vermischten, so dass beide Völker unterschiedliche DNA-Profile aufweisen und wir diese Unterschiede noch heute im unseren Genpool tragen. Da diese Mutationen von Generation zu Generation weitervererbt werden, kann die genetische Herkunft einer Person auch Jahrhunderte später noch untersucht werden."


Edit:
Noch was dazu gefunden:
http://www.tagesspiegel.de/wissen/ab...r/1860976.html

[KingBong]

Nur genau so denken so viele Leute (in Österreich zumindest) und vergessen dabei ganz, dass Integration von einer Seite nicht funktionieren kann. Der Satz "Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert" macht Ingeration unmöglich und der Rest grenzt für mich schon an Volksverhetzung.

Es ist bestimmt nicht immer leicht in Deutschland, Österreich oder anderswo ein Ausländer zu sein. Auch heutzutage nicht.
Trotzdem aber hat Deutschland in den letzten Jahrzehnten doch schon eine recht gute Integrationsleistung gezeigt; 12-15 Mio Menschen und vorher noch Millionen Flüchtlinge aus den Ostgebieten.
Kann durchaus sein, daß, juristisch gesehen, der Tatbestand der Volksverhetzung erfüllt ist;
wenn Sarrazin Genetik und Verwandtenehe unter Muslimen anspricht, wird schon eine die Tabugrenze überschritten.

Ignorieren wäre mMn der falsche Weg, ihm müsste sachlich Kontra gegeben, falsche Behauptungen durch Zahlen widerlegt werden. So emotional sollte über kein Thema diskutiert werden.

Wenn die Zahlen (die, wie jemand hier schon bemerkt hat, die Realität auch nicht immer stimmig beschreiben) aber Sarrazin Recht geben, was dann?

[Pauli]

"Sobald sich ein Volk, sei dies aus sozialen oder territorialen Gründen, abgrenzt, entwickeln sich genetische Merkmale, die für dieses Volk spezifisch sind. Als Beispiel kann man die Germanen nehmen, die zwar zur gleichen Zeit wie die Kelten lebten, aber sich mit diesen kaum vermischten, so dass beide Völker unterschiedliche DNA-Profile aufweisen und wir diese Unterschiede noch heute im unseren Genpool tragen. Da diese Mutationen von Generation zu Generation weitervererbt werden, kann die genetische Herkunft einer Person auch Jahrhunderte später noch untersucht werden."

kompletter Unsinn.

Ich bin dafür dass alle mit überwiegend indoeuropäischen Genen aus Europa ausgewiesen werden. Alle die überwiegend alteuropäische Gene haben dürfen vorerst bleiben. Schlussendlich müssen aber alle Menschen zurück nach Afrika. dann gibt es auch kein Problem mit der Vitamin D-Versorgung mehr.

[Ophelia]

Hm, ich hab mir jetzt nicht alle Beiträge hier durchgelesen und beziehe mich nur auf die Frage "Was haltet ihr davon"

Also ich "kenne" einige die seine Meinung vertreten, auch wenn sie es nicht so herausposaunen. Komischerweise bin ich ein wenig froh drum, dass er verbal entgleist ist, weil er sich damit "outet".

Einer der höflich daher kommt, keinen direkt angereift, aber sehr extreme Ansichten vertritt und subtil an den Mann bringen will, ist viel gefährlicher, als dieser zottelige, verwirrte Opa.

Die Sache mit den "Kopftuchmädchen" erinnert mich an den Geschichtsunterricht. Jemand der bei solchen Parolen eifrig den Kopf nickt und sich "verstanden" fühlt...dem kann wirklich keiner mehr helfen...

[Menja]

Mihc regt am ihm eig.am meisten diese Islamhetzung auf. Das ist einfach futter mainstream medien. Diese Hysterie ist mittlerweile ziemlich schlimm, da werden Moscheen als Brutstätte für Terroristen bezeichnet

Und über die Lage in Israel wird mal wieder nicht berichtet, schaut euch mal das an

http://www.youtube.com/watch?v=ckPdJ...layer_embedded

wenn man sowas z.b. in der Türkei einführen würde, was meint ihr wie laut das Geschrei wäre!

[KingBong]

Angeblich lässt sich Sarrazin auch über die Vererbbarkeit von Intelligenz aus, und dem stehe ich sehr sehr skeptisch gegenüber. Auf dieses Niveau sollte man sich nicht herablassen ...

Mihc regt am ihm eig.am meisten diese Islamhetzung auf. Das ist einfach futter mainstream medien. Diese Hysterie ist mittlerweile ziemlich schlimm, da werden Moscheen als Brutstätte für Terroristen bezeichnet

Und über die Lage in Israel wird mal wieder nicht berichtet, schaut euch mal das an

http://www.youtube.com/watch?v=ckPdJ...layer_embedded

wenn man sowas z.b. in der Türkei einführen würde, was meint ihr wie laut das Geschrei wäre!

...und auf dieses Niveau auch nicht.

[atreya]

Es ist bestimmt nicht immer leicht in Deutschland, Österreich oder anderswo ein Ausländer zu sein. Auch heutzutage nicht.
Trotzdem aber hat Deutschland in den letzten Jahrzehnten doch schon eine recht gute Integrationsleistung gezeigt; 12-15 Mio Menschen und vorher noch Millionen Flüchtlinge aus den Ostgebieten.
Kann durchaus sein, daß, juristisch gesehen, der Tatbestand der Volksverhetzung erfüllt ist;
wenn Sarrazin Genetik und Verwandtenehe unter Muslimen anspricht, wird schon eine die Tabugrenze überschritten.

Ich wohn in einem Gebiet mit sehr hohem Ausländeranteil. Durch meine Tochter komme ich am Spielplatz sehr viel mit ausländischen Eltern ins Gespräch und ich habe durchaus das Gefühl, dass so gut wie alle integrationswillig sind. Tja und jetzt hängen in ganz Wien Plakate einen rechten Partei, die uns sagen will, dass nur "Wiener Blut" gut ist, dass Zuwanderer der Wiener Jugend alles wegnimmt etc. Erinnert mich alles sehr an diesen Sarrazin. Diese Partei wird ca. 1/4 der wiener Stimmen bekommen. Und das meinte ich damit, dass von dieser Seite Integration verhindert wird. Die Fremdenfeindlichkeit nimmt zu...

Wenn die Zahlen (die, wie jemand hier schon bemerkt hat, die Realität auch nicht immer stimmig beschreiben) aber Sarrazin Recht geben, was dann?

Dann müssen diese Zahlen von mehreren Experten intepretiert werden und wenn diese auch der Meinung sind, dass Probleme vorhanden sind, dann muss nach Lösungen gesucht werden, aber bitte ohne Volksverhetzung und Rassismus. Das hat bis jetzt immer zu viel Leid geführt.

Hier noch ein ganz guter Blogeintrag von einem österr. Journalisten: http://www.misik.at/sonstige/die-fre...-zu-durfen.php

[Pauli]

Wenn es die RAF noch gäbe,dann hätten die richtig viel zu tun.

[Rippy]

Interessanter Artikel:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,714618,00.html

[kadek]

jetzt muß S. wohl einen zweiten Band nachlegen:
"Sarrazin schafft sich ab!"

[Pauli]

Interessanter Artikel:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,714618,00.html

Danke für diesen Spiegel-Artikel. Im Seminar Interkulturelles Management/Diversity Management wurden genau diese Dinge besprochen. Es herrscht eine Stimmung als würden wir überrannt von Migranten, dabei stagniert die Zuwanderung seit Jahren und ist sogar rückläufig. Ein andere beschämende Entwicklung ist dass wir de Facto keine Asylanten mehr aufnehmen.

In der ganzen Debatte vermisse ich auch die positiven Zahlen. Die Schwaben machen es vor. In Stuttgart sind innerhalb der Gruppe von Jugendlichen mit Migrationshintergrund, verglichen mit den Heranwachsenden ohne Migrationshintergrund, nur 2% mehr ohne Ausbildungsplatz. Dies liegt wohl auch daran dass die Schwaben rechnen können und in Stuttgart der Bedarf an Facharbeitern sehr hoch ist. Die Integrationspolitik ist dennoch vorbildlich verglichen mit anderen Städten in der BRD. In Berlin sind 30-40% der Jugendlichen mit Migrationshintergrund ohne Ausbildungsplatz. Dies liegt auch am höheren Anteil des Dienstleistungsgewerbes in Berlin. Krasse Gegensätze innerhalb Deutschlands belegen dass die Legende vom bildungsresistenten Muselmanen nicht stimmt.

[Doppelkorn]

Wenn es die RAF noch gäbe,dann hätten die richtig viel zu tun.

Wie ist das gemeint?

[Pauli]

genau so wie es dasteht - ohne Wertung

[Fridom]

Ein paar kritische Worte zum von Rippy verlinkten Spiegelartikel:

Der Artikelinhalt ist geprägt von der Nationalstaatlichkeitslogik des Autors, welche beinhaltet, dass der Staat seine homogene Gesellschaft schafft und sie gegenüber anderen abgrenzt. Demnach spricht er in völkischem Vokabular von einer für sich geschlossene Menschengruppe="Volk", welches "aufgemischt" werden müsse, um sie nachfolgend zu integrieren. Die Logik beinhaltet auch kapitalistische Standortkonkurrenz. Schließlich müssse 'Deutschland' "global konkurrieren [...] können". Fraglich bleibt dieses Konzept neben seiner kulturalistisch rassistischen Tendenzen schon deshalb, da die auf der Wachstumslogik basierende "Einwanderungspolitik" zu überpopulations-/kapitalistisch bedingter Umweltzerstörung führt.
Die Einseitigkeit des Artikels wird einmal mehr durch die Ausblendung von berechtigten Bedürfnissen der zuwandernden und flüchtenden Menschen deutlich, die ein Leben frei von Armut und Verfolgung wollen.

Angesichts der "Einwanderungspolitik" und 'Integrationspolitik' könnte mensch die Phrase 'Deutschland', ein "Land der Dichter, Denker und Maschinenbauer" durch den Zusatz 'und Xenophoben' ergänzen.

[Pauli]

Ja Fridom, da hast Du nicht ganz unrecht.

Das Vokabular Überbevölkerung ist aber auch nicht ganz frei von einer bestimmten Konotation. ;)

[Fridom]

Sicher, es steckt in jenem Wort "Volk", welches ich im Beitrag umging (Population). Zum Anderen bleibt doch die Frage, wieviele Menschen bei welchem Lebensstandard mit den anderen Lebewesen auf der Erde zusammenleben können (nicht sollen!). Jemanden aber ihre/seine Selbstbestimmung absprechen zu wollen, ist jedoch nicht meine Absicht.
Oder wolltest Du auf etwas anderes hinaus?

[Pauli]

ja wollte ich, aber dass kriegst Du alleine heraus als politisch, emanzipatorisch Aufgeklärter.

[Fridom]

Danke für die Blumen. ;)

[KingBong]

@ Atreya:
Daß Misik zum Schluss noch mal auf den Mann spielt und sagt, daß da auch sehr viel Unfairness auf Seiten Sarrazins ist, finde ich ganz gut.
Aber mit dem Rest kann ich nicht all zuviel anfangen; allein schon die Überschrift: "Die Freude andere Menschen...."
Sehr freudig wirkt Herr Sarrazin ja nicht gerade. Ich habe überhaupt eher den Eindruck, daß der anti-islamische Diskurs angstgesteuert ist. Und Angst ist natürlich kein guter Ratgeber, wie man weiß.

[KingBong]

@Fridom:

Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist der Begriff "Integration" sehr problematisch, da eine Körperlichkeit oder Geschlossenheit, eine Integrität halt, votraussetzt, die es so noch nie gegeben hat.
"Integration" würde demnach immer auf Exklusion beruhen.

[Fridom]

KingBong, ich glaube, wir meinen das Gleiche, zumindest schließt sich das Gemeinte nicht aus. Der Verständlichkeit halber aus meiner Sicht...
Folgende Grafik zeigt modellhaft recht gut, welche unterschiedliche sozialen Strukturen (auch wenn sie im Quellenkontext auf Schulsysteme abzielt) möglich sind. Das Konzept Integration geht davon aus, dass es zwei verschiedene soziale Gruppen gäbe: eine "Basisgruppe" (mir fällt gerade kein besserer Begriff ein), in die eine andere integriert werden soll. Fortwährend wird in dieser neuen Gesamtgruppe jedoch von zwei Gruppen gesprochen: die "Basisgruppe" und die Zuintegrierenden. Gegensätze werde so nicht aufgelöst, sondern bleiben weiter bestehen, wie z.B. in I(ntegrations)-Kindergärten: "Behinderte" und "Normale". Darauf wolltest Du hinaus, oder?

Ich mein(t)e zunächst einmal, dass der Staat Staatsbürger_innen heranzieht, die seine vordefinierten Rechten und Pflichten zu akzeptieren haben. Gemeinsame Identität wird u.a. durch das Konstrukt "Nation" erzeugt. Hier greift dann auch das Konzept Integration, welche die gemäß vorgefertigter Vorstellung der Nation angehören und welche die zu integrieren seien. (An dieser Stelle sei angemerkt, dass das völkische Konzept weiterhin durch die BRD vertreten wird: Deutsche_r Staatsbürger_in wird mensch nämlich u.a. durch Abstammung.) Der Staat erstreckt sich über ein bestimmtes Gebiet und unterwirft die dort Lebenden seiner Gewalt(-monopol). Jedoch haben nur die Staatsbürger_innen die von ihm gewährten Rechte, die von Nichtstaatsbürger_innen sind eingeschränkt. Zur Farce wird das Ganze, wenn mensch einbezieht, dass der Staat keine existenzielle ökonomische Gleichheit garantiert, sondern vielmehr das Gegenteil - Ungleichheit - zementiert und durchsetzt. So z.B. das Verbot auf Parkbänke zu nächtigen nicht nur Millionäre sondern gleichermaßen für Obdachlose gilt. Dies wollte ich auch in meinem ersten Beitrag anschneiden:

Es ist doch nichts als rassistische Propaganda für den Erhalt der "Nation", Zwang zur Assimilation (von was?), Integration (wo hinein?) ...

Neben der Ausgrenzung innerhalb der Grenzen, richtet sie sich auch nach außen und fördert so Nationalismus.

Uff, da packte mich die Schreibleidenschaft - nicht die des/der (Be)Lehrer_in.



An die Mods: [SIZE="1"]Wie füge ich obige Grafik ein? Unbeschränktes Nutzungsrecht ist laut Quelle gewährt. Der CODE-Befehl scheint nicht zu funktionieren. Ich fände es klasse, wenn diese hier für die Leser_innen sichtbar wäre. Hier noch mal der Link: http://de.wikipedia.org/w/index.php?...20081225093528
Geändert (Kadek): Grafik eingefügt.

Hei Kadek, dass ging ja schnell. Verdammt groß allerdings, aber egal. Danke!

[Rippy]

Die Frage ist aber doch auch, was ist an der geforderten "Integration" gut und was schlecht.
Ich seh es so: Ein kapitalistischer Staat hat andere Vorstellungen von der Gesellschaft als ich, dementsprechend andere Forderungen. Wie möchte der Staat die Migranten haben: Wohl so wie jeden "Bürger": Zur Arbeit gehen, Steuern zahlen, die passende Anzahl Kinder bekommen und großziehen und zwar auch wieder mit dem passendem Bildungsabschluss (je nachdem wie viele Abiturienten und wie viele Hauptschulabsolventen die Wirtschaft gerade braucht).
Dann soll man natürlich schön konsumieren, das hält die Wirtschaft am Laufen, am besten das übliche, wobei Veggies durchaus beliebter werden dürfen, angesichts von REssourcenknappheit und Klimakatastrophe.
Frust kann pöbelnderweise auf den Rängen eines Fußballstadions abgelassen werden oder im Boxverein, aber nicht auf der Straße. da hätten wir doch den Idealbürger.
Zu gut angepast ist aber widerum auch nicht gut, denn ein paar Spannungen zwischen Deutschen und "Ausländern" sollten schon bleiben, da profitiert der Kapitalismus ja schließlich von. Wenn alle Arbeitnehmer united sind, kommen die am Ende noch auf dumme Gedanken.
Eine industrielle Reservearmee wird auch benötigt (wonei das "industrielle" nicht mehr zeitgemäß ist), die wird angesichts der demographischen Entwicklung ja auch nur durch Einwanderung zu bekommen sein.
Also im Endeffekt kann "dem Kapital" *hüstel* an einer kompletten "Integration" doch nicht gelegen sein, der Ausländer muss "anders" bleiben - Kopftücher tragen, nach Knoblauch stinken, Sonntag Morgens auf dem Minarett jodeln und damit Bernd und Heinz verärgern, die so aus dem Katerschlaf gerissen werden.


Trotzdem haben sich hier auch gewisse Werte durchgesetzt (zumindest teilweise in den Köpfen und zumindest gesetzlich weitestgehend verankert), hinter denen ich stehe, auch wenn ich nicht hinter dem kapitalist. System stehe: z.B. Gleichberechtigung von Mann und Frau, Gleichberechtigung von Homosexuellen etc.
Und wenn die Anerkennung solcher Werte gefordert wird, stehe ich da hinter.
und wenn bei einigen religiöse oder kulturelle Ansichten dem im Wege stehen, dann habe ich dafür kein Verständnis und will darauf keine Rücksicht nehmen, denn Menschenrechte gehen vor.
Und bei einigen stehen da religiöse Ansichten im Wege, eben auch gerade bei einigen Moslems.
Das muss nicht an der Religion an sich liegen (das Alte Testament ist schwulenfeindlicher als der Koran, wenn ich mich recht entsinne) , sondern halt daran wie ernst man uralte Schriften nimmt.
Hier zB eine Statistik:
http://www.romeoliebtjulian.com/rlj/magazin-1782.html
Und die ist noch relativ moderat, da hab ich auch schon deutlich schlimmere Zahlen gehört.
Wird teilweise auch wieder ein "Unterschichtending" sein, aber kultur./relig. Mentalität spielt sicher auch mit rein.

Mein Text ist jetzt bissel wirr, aber ich hab keine Zeit ihn zu ordnen, ich hoffe es kommt trotzdem was rüber;-)

[Neffe]

Ich würde ja gern das Buch mal lesen, um mir ein richtiges und zusammenhängendes Bild machen zu können. Allerdings kommt mir das was bisher daraus zitiert wurde ganz schön populistisch vor und ich möchte nicht, das Herr Sarazzin insofern an mir verdient. Mittlerweile sollen ja rund 50.000 Exemplare abgesetzt worden sein.

[Neffe]

Frust kann pöbelnderweise auf den Rängen eines Fußballstadions abgelassen werden oder im Boxverein, aber nicht auf der Straße. da hätten wir doch den Idealbürger.

Brot und Spiele und wir sind der Lieben viele.

Zu gut angepast ist aber widerum auch nicht gut, denn ein paar Spannungen zwischen Deutschen und "Ausländern" sollten schon bleiben, da profitiert der Kapitalismus ja schließlich von. Wenn alle Arbeitnehmer united sind, kommen die am Ende noch auf dumme Gedanken.

Das ist wohl war - die könnten ja eine Revolution starten....

Trotzdem haben sich hier auch gewisse Werte durchgesetzt (zumindest teilweise in den Köpfen und zumindest gesetzlich weitestgehend verankert), hinter denen ich stehe, auch wenn ich nicht hinter dem kapitalist. System stehe: z.B. Gleichberechtigung von Mann und Frau, Gleichberechtigung von Homosexuellen etc. Und wenn die Anerkennung solcher Werte gefordert wird, stehe ich da hinter.

Meine Zustimmung.

[Fridom]

Jo, Rippy, es kommt rüber. Ich kann Dir inhaltich Deinem ersten Absatz beipflichten. Im zweiten jedoch wäre ich allerdings bei der Deutung deines verlinkten Artikel vorsichtig. Es steckt doch immer ein bestimmtes Ansinnen dahinter, Eigenschaften (Migration, kultureller Hintergrund, "Abstammung"(!), Glaube) von Homophoben hervorzuheben, was rassistische Tendenzen hat. Denn wie Du schon schriebst:

Das muss nicht an der Religion an sich liegen (das Alte Testament ist schwulenfeindlicher als der Koran, wenn ich mich recht entsinne) , sondern halt daran wie ernst man uralte Schriften nimmt.

[Rippy]

Wenn man da rassistische Tendenzen unterstellt, kann man ja niemals Ursachenforschung betreiben. Irgendwo muss man ja aufschlüsseln. Ich würd es aber auch sinnvoller finden, in dem Falle nach Religionszugehörigkeit zu unterteilen als nach nationalstaatlicher Herkunft

[Michael]

In N-TV kam gestern eine interessante Talkshow mit Necla Kelek, die ja auch das Buch von Sarrazin vorgestellt hat:

N-TV, Das Duell, 31.08.2010



Und dann habe ich noch ein Video mit einem einsamen Sarrazin Befürworter gefunden:
http://www.youtube.com/watch?v=S7PGwFVlLI0





Edit:
Hier die Videos zur Buchvorstellung:
http://www.youtube.com/watch?v=MElBnq5fFy0

Oder besser hier, weil nur 2 Teile:

Teil 1

Teil 2

[Michael]

Heute Abend, 21:45 Uhr, ARD:


Rechthaber oder Rechtsausleger -
Deutschland streitet über Sarrazin

Menschenverachtend, unanständig! Öffentlich überwiegt die Empörung über Thilo Sarrazin. Eigentlich hat er ja Recht - wird öfter geraunt als laut gesagt. Darf man so über Zuwanderer reden? Erlebt Deutschland einen hilfreichen Tabu-Bruch oder blanken Rassismus: Das Streitgespräch um und mit Thilo Sarrazin!

[Fridom]

Schon bezeichnend, über welche lange Zeit hin, das Thema bedient wird und die Medien Sarrazin ernsthaft noch als "Diskussionspartner" sehen. Dies sagt auch einiges über das Verständnis von Diskussionskultur, Meinungsfreiheit und die Medien selbst aus.
Auf der anderen Seite ist es leider der alltägliche Wahnsinn, mit dem kapitalistisch bedingt nach Quote und Konsument_innen gehechelt wird. Für Ethik, Menschenrechte etc. ist da wenig Platz...

Dennoch - das, was er bisher selbst geäußert hat, sollte doch reichen ihn als Rassisten zu entlarven und ihn ins Abseits zu drängen! Keinen Raum für Rassismus!

[KingBong]

@Fridom:

was ich meinte war, daß der Begriff "Integration" immer unterstellt, daß sich die zu integrierenden noch in einem Außen befinden und in ein Innen geführt werden müssten.
Und dieses Innen existiert eigentlich nicht, umso weniger heutzutage, wo die Lebensmilieus immer mehr auseinander driften. Ein Veganer in Duisburg hat mehr gemeinsam mit einem Veganer in Moskau oder Kairo, als mit einem fleischessenden Fußballprollo in Dortmund, wenn man mal etwas vermessen sein darf.

[KingBong]

Trotzdem glaube ich, daß Sarrazin auch mit einigen Punkten Recht hat, z.B. Fachkräftemangel, das ist doch schon ein Thema seit "Kinder statt Inder", und wenn man sich vorstellt welche Herausforderungen in den nächsten Jahren auf uns zukommen, schön allein was die Energie- und Klimaproblematik betrifft, da kann man sich schon Sorgen machen.

[Fridom]

In Bezug auf unübersichtliche Gebilde wie den Staat hast Du sicher recht. Weswegen ja immer gerne von den Staate und seinen Anhänger_innen die "Nation" bemüht wird, um diese Kluft zu überwinden und eine Pseudogemeinschaftlichkeit zu schaffen. Usprung der von Dir angesprochenen Vereinzelung lässt sich wohl auch auf u.a. den Kapitalismus und die mit ihm verknüpfte nebst durch Technologieweiterentwicklung fortschreitende Arbeitsteilung, Vernetzung, Flexibilisierung ... der Arbeitswelt zurückführen.

Trotzdem glaube ich, daß Sarrazin auch mit einigen Punkten Recht hat, z.B. Fachkräftemangel, das ist doch schon ein Thema seit "Kinder statt Inder" ...

Was auch zumindestens eine fremdenfeindliche Hetzkampagne seitens der NRW-CDU um Rüttgers war. Mit dieser Aussage bläst Du übrigens in das gleiche Horn der Kapitalismus_anhänger_innen: Es gäbe einen Fachkräftemangel, "Deutschland" müsse global konkurrenzfähig sein, andere Länder also in Grund und Boden konkurrieren ("schließlich wolle mensch den Wohlstand hier doch erhalten"), was letztlich zu verstärkter Ausbeutung der Arbeiter_innen führt (u.a. Lohnsenkungen)... Klasse!

und wenn man sich vorstellt welche Herausforderungen in den nächsten Jahren auf uns zukommen, schön allein was die Energie- und Klimaproblematik betrifft, da kann man sich schon Sorgen machen.

Sorgen finde ich auch berechtigt. Allerdings frage ich mich, wo Du den Zusammenhang zu den Hetzkampagnen siehst?

Ein Veganer in Duisburg hat mehr gemeinsam mit einem Veganer in Moskau oder Kairo, als mit einem fleischessenden Fußballprollo in Dortmund, wenn man mal etwas vermessen sein darf.

Ich frage mich wieso Du quasi fragst, ob Du so vermessen sein darfst, Fussballfans auch wenn sie fleischfressend sein mögen, so abzuwerten... dahinter steckt doch elitäre Denke (wenn ich es richtig interpretiere).

[KingBong]

In Bezug auf unübersichtliche Gebilde wie den Staat hast Du sicher recht. Weswegen ja immer gerne von den Staate und seinen Anhänger_innen die "Nation" bemüht wird, um diese Kluft zu überwinden und eine Pseudogemeinschaftlichkeit zu schaffen. Usprung der von Dir angesprochenen Vereinzelung lässt sich wohl auch auf u.a. den Kapitalismus und die mit ihm verknüpfte nebst durch Technologieweiterentwicklung fortschreitende Arbeitsteilung, Vernetzung, Flexibilisierung ... der Arbeitswelt zurückführen.

Das Prinzip "Nation" ist nicht durch und durch schlecht, es war doch sicher einmal ein Fortschritt gegenüber dem was vorher war... Man sieht, daß die Großverbände im Laufe der Geschichte immer größer wurden: erst die Sippe dann der Stamm, dann Stadtstaaten und Fürstentümer und dann die Nation, die ja mittlerweile auch wieder ein Auslaufmodell zu sein scheint, mit transnationalen Organisationen wie EU und UN und so.
Und fortschreitende Spezialisierung ist das nicht ein Garnt für Wohlstand?

Was auch zumindestens eine fremdenfeindliche Hetzkampagne seitens der NRW-CDU um Rüttgers war. Mit dieser Aussage bläst Du übrigens in das gleiche Horn der Kapitalismus_anhänger_innen: Es gäbe einen Fachkräftemangel, "Deutschland" müsse global konkurrenzfähig sein, andere Länder also in Grund und Boden konkurrieren ("schließlich wolle mensch den Wohlstand hier doch erhalten"), was letztlich zu verstärkter Ausbeutung der Arbeiter_innen führt (u.a. Lohnsenkungen)... Klasse!

Sorgen finde ich auch berechtigt. Allerdings frage ich mich, wo Du den Zusammenhang zu den Hetzkampagnen siehst?

Es ging mir eher um die globalen Herausforderungen nicht um die globale Standort-Konkurrenz.
Um den Umstieg von fossilen Brennstoffen auf erneuerbare Energien zu schaffen, werden wahrscheinlich ganze Legionen von Ingenieuren benötigt, wie soll man das denn sonst technologisch hinbekommen?
Ich unterstelle hier, daß ein gutes Leben ein Hochenergie-Leben ist: ich hätte keinen Bock jeden Morgen 8 km zu latschen, um genug Brennholz für ne Tasse Tee zu sammeln.
Es ist auch Aufgabe der Politik erstmal den eigenen Nachwuchs fit zu machen, bevor man Fachkräfte aus ärmeren Ländern rekrutiert, wo diese ja genau so nötig gebraucht werden.

Ich frage mich wieso Du quasi fragst, ob Du so vermessen sein darfst, Fussballfans auch wenn sie fleischfressend sein mögen, so abzuwerten... dahinter steckt doch elitäre Denke (wenn ich es richtig interpretiere).

Hey mann...ich kenn Leute, die Fußballfans kennen, ich kenne sogar Leute, die Menschen mit Migratilisationshintergrund kennen
Ich wollte andeuten, daß die Bruchlinien innerhalb von (Nationen-)Gesellschaften oft deutlicher sind als zwischen menschen in verschiedenen Gesellschaften.
Ein Gedanke, den ich von dem Schriftsteller und Weltbürger Ilija Trojanow aufgeschnappt habe.

[Fridom]

An Rippy: Ich habe es wohl zu verabsolutierend formuliert. Zweifelsfall muss analysiert werden können, welche Werte Ideologien beinhalten. Jedoch ist der Glaube immer ein persönlicher, weswegen es höchstproblematisch ist, daraus verallgemeinenernde Schlüsse zu ziehen. Und die Gefahr der Rassifizierung und Instrumentalisierung schwebt somit im Raume. Gerade wenn von einer mehrheitlich christlich geprägten Menschengruppe, womöglich mit fehlendem Blick für eigene Missstände, andere Menschen zu Gruppen konstruiert und beurteilt werden.

[Fridom]

Das Prinzip "Nation" ist nicht durch und durch schlecht, es war doch sicher einmal ein Fortschritt gegenüber dem was vorher war...

Ich sehe im Sinne der Gleichheit die "Nation" tatsächlich nicht als fortschrittlich an. Denn letztlich haben die Bourgoise, welche die Begründer der "Nation" sind, den Feudalismus in eine bürgerlich kapitalistische Herrschaft über die Arbeiter_innen transformiert. Klevererweise wird es als "Demokratie" vermittelt. Diejenigen, die die produktive Arbeit leisten, also letztendlich für die Versorgung mit Gütern und Bedürfnissicherung sorgen, werden immer noch ausgebeutet und ökonomisch entrechtet. Das Eigentum an Produktionsmitteln/Dienstleistungsbetrieben, was ja die wirtschaftliche Basis ist, liegt ja nun mal in den Händen der Kapitalis_innen. Und damit das auch so bleibt gibt es den Staat, der dafür sorgt, dass die Eigentums- und Vertragsrechte geschützt und durchgesetzt werden, mittels Gewaltmonopol. Das Konstrukt "Nation" wirkt dabei als "Kitt", der den Zusammenhalt der Staatsbürger_innen nach innen und außen garantieren und Vertrauen in das System schaffen soll. Unter "Nation" fallen alle der von der herrschenden Klasse als wichtig erachteten systemerhaltenden Werte, welche normativ von Geburt an den Staatsbürger_innen eingetrichtert wird u.a. durch staatliche "Bildungs"institutionen, Medien...
Die "Nation" ist letztlich ein Herrschaftsmittel. Ich kann in Herrschaft nichts positives entdecken.

Man sieht, daß die Großverbände im Laufe der Geschichte immer größer wurden: erst die Sippe dann der Stamm, dann Stadtstaaten und Fürstentümer und dann die Nation, die ja mittlerweile auch wieder ein Auslaufmodell zu sein scheint, mit transnationalen Organisationen wie EU und UN und so.

Es wird sicher bald durch ähnliches Konstrukt ersetzt werden: "Europanation" oder so ähnlich... wenn die Menschen dies nicht alsbald durchschauen. Erste Versuche der europäischen Einheit samt Identitätsstiftung und Abgrenzung (Siehe Auseinandersetzung mit Türkeiaufnahme) sind ja schon zu beobachten.
Mh, erwähnte ich schon auf u.a. Nationalismus zurückzuführende "Phänomene" wie (Welt)Kriege, Genozide?

Und fortschreitende Spezialisierung ist das nicht ein Garnt für Wohlstand?

Sicher hat sie seine Vorteile. Zu welchem Preis allerdings? U.a. dem der Entfremdung der/des Arbeiter_in von seinem Produkt/Dienstleistung, z.B. dadurch das sie/er nur einen Teil leistet. Ein Effekt ist, dass die Arbeit als sinnlos und langweilig empfunden wird. Was wiederum die Menschen psychisch belastet.

Um den Umstieg von fossilen Brennstoffen auf erneuerbare Energien zu schaffen, werden wahrscheinlich ganze Legionen von Ingenieuren benötigt, wie soll man das denn sonst technologisch hinbekommen?

Es gibt doch schon z.B. das Konzept der lokalen dezentralen Energieerzeugung und transportes. Hierdurch würde das große ineffizienteren "Kraftwerks-Überlandleitungs"-System ersetzt werden können. Der Vorteil ist, dass das neue System von Laien bedient werden kann. Desweiteren ist sicher ein Ausstieg aus der Atomenergie samt Fehlinvestitionen von Nöten. Dann läge sicher ein wichtiger Punkt in Vorantreibung der Sanierung zum Passiv-/Niedrigenergiehausstandard... Ob dafür nun die von Dir genannte große Ingeniörszahl benötigt wird, weiß ich nicht. Liegt es nicht eher am mangelnden Umstellungswillen bzw. systembedingter Ressourcenfehleitung (Emissionshandel, Energiemonopol der Konzerne, Subventionen, Abschreibemöglichkeiten), Scheinpartizipation der/des Bürger_in ...?

Es ist auch Aufgabe der Politik erstmal den eigenen Nachwuchs fit zu machen, bevor man Fachkräfte aus ärmeren Ländern rekrutiert, wo diese ja genau so nötig gebraucht werden.

Teile ich Deine Einschätzung des Fachkräftebedarfes in den ärmeren Ländern, so widerspreche ich dem ersten Teil Deiner Aussage. Wieso Aufgabe der Politik? Klingt für mich wie ein Hilferuf an Autorität "Vater Staat"? Dieses Denken ist doch meiner Ansicht nach, das Problem in diesem Land. "Die da oben sollen es richten". Dabei wird missachtet, dass sie nur eingeschränkt, also sozialbefriedungsbedingt, Interesse haben, etwas zu ändern. Das System basiert u.a. auf Ausbeutung, Ungleichheit, Überfluss, Verschwendung und Verknappung. Wovon? Eigentum, Wissen, Geld, Bildung, Produkten usw. . Die Maxime ist System- und Herrschaftserhalt und nicht soziale Gerechtigkeit, auch wenn die Politiker_innen dies gerne fortwährend behaupten.

Ich wollte andeuten, daß die Bruchlinien innerhalb von (Nationen-)Gesellschaften oft deutlicher sind als zwischen menschen in verschiedenen Gesellschaften. Ein Gedanke, den ich von dem Schriftsteller und Weltbürger Ilija Trojanow aufgeschnappt habe.

Mir gefielen von dem mir bisher unbekannten Trojanow die Worte zum Werke "Kampf der Kulturen".
Zu Deinem vorletzten Satz passt auch gut folgender Spruch: "Die Grenze verläuft nicht zwischen den Nationen sondern zwischen den Klassen."

[KingBong]

Ich möchte mal zunächst nur einen Aspekt aufgreifen:
ist Herrschaft an sich schon verwerflich? Oder muss Herrschaft nur rational legitimierbar sein, statt nur durch Finanzkraft, Hautfarbe, Geschlecht o.ä. ?

Wie würden in einer herrschaftsfreien Gesellschaft die Leute sanktioniert, die das Herrschaftsvakuum für ihre Zwecke ausnutzen, etwa Menschen, die sich an Kindern vegreifen?