Thilo Sarrazin: Zankapfel der Nation?

[Pfeffernuesschen]

Diese Werbung ausblenden? - Kostenlos Mitglied werden http://www.bz-berlin.de/archiv/polit...cle960311.html

Was haltet ihr von dem Mann und seinen Thesen? Will er nur provozieren oder meint er es ernst? (hat er gar sogar recht?)
Der Zentralrat der Juden hat ihm ja schon empfohlen, sich der NPD anzuschliessen. http://www.shortnews.de/id/846332/Ze...PD-einzutreten
Ist er nur ein harter Kritiker, oder muss man ihn schon rechtspopolistisch bezeichnen?
PS: Wenn du als Gast hier bist, kannst du deinen Nickname kostenlos anmelden, damit du auch am Forum mitreden kannst. Dauert nur ein paar Sekunden. Weiter

[Michael]

Hier gibts einen TV Bericht über ihn:

Teil 1

Teil 2

[kadek]

er bringt das schon sehr populistisch und schürt deshalb unreflektierte Vorurteile.
http://www.titanic-magazin.de/index....7f9e501a59b235

[koerschken]

Sarrazin ist ne Pfeife, schlim dass er für seinen Schwachsinn so eine große Plattform geboten bekommt.

Damit meinte ich nicht das Forum, sondern die Politik!

[Bounce]

Ich denke auch, dass er vieles zu populistisch verbreitet, aber ich sehe ihn nicht in der rechten Ecke.

Er findet soviel Anklang, da der "normale" Bürger oft genauso denkt und im Gegensatz zu anderen Politikern nicht um den heißen Brei herumredet.

[koerschken]

Ich denke auch, dass er vieles zu populistisch verbreitet, aber ich sehe ihn nicht in der rechten Ecke.

Er findet soviel Anklang, da der "normale" Bürger oft genauso denkt und im Gegensatz zu anderen Politikern nicht um den heißen Brei herumredet.

Ich würde ihm durchaus rechte Tendenzen unterstellen. Dass das Anklang findet liegt wohl daran, dass such viele "normale" Bürger unbewusst nach Rechts schwanken wenn es irgendeine Form von Krise gibt.

[Rippy]

Wenn Sarrazin da im Bericht sagt, dass er sich um die Zukunft seiner Enkel sorgt, glaube ich dass er das nicht muss, zumindest nicht, wenn er ihnen vererbt, was er an dem Buch verdienen wird. Ich denke, dass wird ne ganze Menge sein. Denn er liefert hier sicher sehr einfache (und großteils falsche) Antworten auf gar nicht mal einfache Fragen.
Ein Problem ist aber trotzdem, dass Islamkritik sowie Kritik an Rassismus, wenn er von Ausländern ausgeht, stets in die rechte Ecke gedrängt wird. Damit wird Rechten Tür und Tor geöffnet. Aber das wird diversen Politikern ganz recht sein

[Ralik]

Hab gestern ein Interview mit ihm in der "Zeit" gelesen. Seine Aussagen gingen in einigen Punkten über "populistisch" weit hinaus, würde ich schon als eindeutig rassistisch bezeichnen. Die Journalisten wirkten aber leider eher hilflos und überfordert als kompetent. Reiche Link nach, wenn es online ist.
Frage mich, wie er wohl reagieren würde, wenn "Populisten" ihn auf seinen Migrationshintergrund (Hugenotten) und eindeutig auf moslemische Vorfahren hinweisenden Nachnamen ("Sarrazenen") ansprechen würden...

[Salzstreuerin]

aber ich sehe ihn nicht in der rechten Ecke

Er argumentiert aber genauso wie die aus der rechten Ecke. Und was soll "Deutschland ist kleiner geworden" bedeuten? Trauert er jetzt noch um den letzten verlorenen Krieg?

[Rippy]

Ich finde auch, dass der Titel des Buches "Deutschland schafft sich ab" schon sehr in Richtung "Volkstod" "Volkszersetzung" etc geht, was rassistisch wäre.
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass er etwas geschrieben hat was in Richtung "Araber sind von Natur aus dümmer als Deutsche" geht. Das wäre ja nicht nur rassistisch, sonmdern auch saudämlich.
Es wäre halt interessant zu erfahren welche Quellen er für seine Thesen heranzieht und ob seine Aussagen überhaupt stimmen.
Prinzipiell vermute ich mal, dass muslimische Kinder in der Schule schlechter sind als z.B. protestantische, bloß kann das halt tausend Gründe haben.
Ich meine, mich im Zusammenhang an Max Weber daran zu erinnern, dass im 19. Jh. in "Deutschland" bedeutend mehr protestantische als katholische Kinder auf Gymnasien waren.
Das hatte seine Ursachen halt durchaus in der Weltanschauung (der Protestant mus Leistung bringen um von Gott geliebt zu werden etc.)
Das mag hier auch mit rein spielen, wäre dann aber ein Faktor von vielen und ich bezweifle einfach mal , dass Sarrazin das Thema seriös behandelt hat. Ernsthafte Studien zu dem Thema würd ich aber interessant finden.
Das der durchschnittliche Vietnamese in DEutschland und der durchschnittliche Türke in Deutschland eine unterschiedliche Mentalität haben, glaube ich aber gern. Und das Argument, dass eher "untere Schichten" aus der Türkei hier eingewandert sind, ist ja auch richtig, denn das ist ja logischerweise bei den meisten Migrationsbewegungen so. Allerdings sind in den 80ern speziell viele Aleviten (die ja auch im Bericht angesprochen wurden) eingewandert, für die Bildung eine große Rolle spielt und die nicht sehr streng religiös sind.

[Bounce]

Das Interview in der Zeit würde ich mir auch mal zu Gemüte führen und sein Buch werde ich sicherlich auch noch lesen.

Für mich besteht auch ein Unterschied von rechts und rechts. MMn ist er nicht rechts in dem Sinne, wie wir in Deutschland es aufgrund unserer nationalsozialistischen Vergangenheit verstehen, sondern rechts im Sinne einer durchaus legitimen parteipolitischen Strömung (ich hatte es hier irgendwo schon mal geschrieben und weiß, dass einige rechts nicht so sehen, was ich für etwas kurzgegriffen halte.)

Vielleicht schaufle ich mir mein eigenes Grab mit der nächsten Aussage, aber auch ich bin nicht gefeit vor solchen Gedanken, was mich aber noch nicht nach rechts schiebt (wobei ich solche Gedanken nehme und sie analysiere, deshalb bin ich Rippys Meinung, dass ernsthafte Studien darüber interessant und erhellend sind. =)

[Pfeffernuesschen]

Ich unterstütze seine Thesen zwar nicht, finde es aber nicht gut, dass er deswegen zurücktreten soll. Wir haben Meinungsfreiheit und das gilt doch nicht nur für "gute" Meinungen, sondern auch für schwachsinnige. Wenn er abgesägt wird, wird er wohl erst recht zum rechten Märtyrer. Er soll dableiben und totdiskutiert werden.

[Rippy]

Auf jeden Fall macht die Debatte für mich einmal mehr klar, dass in Bildung kräftig investiert werden muss, hier in Schleswig Holstein und ja auch anderswo in Deutschland passiert ja das genaue Gegenteil.

[Malte Koch]

Das Problem was er anspricht mit den Harz 4 familen welche nicht raus kommen gibt es auch bei "Deutschen".

Bei "Ausländern" sehe ich das problem darin das die Kinder zu Hause kein Deutsch lernen (oder nur schlecht) deshalb in der Schule versagen und Arbeitslos werden, nur Zuhause rumhängen und Deutsch wieder vergessen (zu Hause reden sie ihre "Muttersprache") ihre Kinder lernen dann wieder erst Deutsch in der Schule versagen deshalb,...

Ein Weg daraus ist schwer und sicherlich nicht von Sarrazin zu finden. Ich persönlich halte ihn für rechts (zu mindes nach den Youtube videos in post 2 mehr quellen hab ich ja bisher nicht)



{Die "" sollen zeigen das ich von Nationalsimus nichts halte mich interessieren Politische Grenzen nicht}

[Fridom]

Das Interview in der Zeit würde ich mir auch mal zu Gemüte führen und sein Buch werde ich sicherlich auch noch lesen.

Hoffentlich nicht kaufen?! Was "Reizvolles"/"Erkenntnissreiches" erwartest Du denn von seinem Buch? (Rippy/Bounce) Welche "seriösen" Quellen sollen denn interessant sein und zu welchem Zweck? Es ist doch nichts als rassistische Propaganda für den Erhalt der "Nation", Zwang zur Assimilation (von was?), Integration (wo hinein?) ...

Ich denke auch, dass er vieles zu populistisch verbreitet, aber ich sehe ihn nicht in der rechten Ecke.

MMn ist er nicht rechts in dem Sinne, wie wir in Deutschland es aufgrund unserer nationalsozialistischen Vergangenheit verstehen, sondern rechts im Sinne einer durchaus legitimen parteipolitischen Strömung (ich hatte es hier irgendwo schon mal geschrieben und weiß, dass einige rechts nicht so sehen, was ich für etwas kurzgegriffen halte.)

Was denn nun? Was hälst Du an seinen Aussagen für legitim?

Nachdem ich mir seine Aussagen (die er ähnlich ja schon vorher von sich gab) zu Gemüte geführt habe, bin ich der Auffassung, dass er ein Rassist und Nationalist ist. Die Bezeichnung "Rechtspopulist" halte ich für schöngeredet. Zusammen mit seinen "völkischen" Vorstellungen bringt es ihn meiner Ansicht nach sehr nahe zum Nationalsozialismus. Unglaublich, dass er noch so hofiert wird.

[Rippy]

@Fridom: Wie wärs mal mit richtig lesen? Ich schrieb, dass ich davon ausgehe, dass er NICHT seriös gearbeitet hat.
Interessant finde ich das gesamte Thema, wie unterschiedlich erfolgreich zB Deutsche, Türken, Vietnamesen, Araber in der Schule sind und dann Ursachnforschung warum das so ist.
Und es ist lächerlich hier zB dem Sarrazin vorwerfen zu wollen, dass er ein Rassist sei, menschliche Rassen gibt es nicht, er sagt auch im Zeit-Interview, dass das nichts mit Genen zu tun hat.

Es ist doch lächerlich, wenn immer wieder Leute daher kommen und sagen, alle Menschen seien gleich intelligent und alle Religionen seien gleich.
Natürlich ist die Unterschicht im Durchschnitt "dümmer", schon allein weil sie nicht die Mittel hat, ihre Kinder zu fördern - das ist ein Problem der Politik, die Lösung wäre mehr Geld für Bildung.
Und natürlich haben Leute mit unterschiedl. Religionen im Durchschnitt unterschiedliche Weltbilder, oder sind sich ein Jainist und ein Odinist z.B. sehr ähnlich?
Zudem ist die Unterschicht im Durchschnitt logischerweise anfälliger für Religion, als Leute denen es besser geht. Und wo die Religion eine große Rolle spielt, ist es immer schwierig für gesellschaftlichen Fortschritt.
Es ist doch albern, darüber überhaupt diskutieren zu müssen.

[Bounce]

Hoffentlich nicht kaufen?! Was "Reizvolles"/"Erkenntnissreiches" erwartest Du denn von seinem Buch? (Rippy/Bounce) Welche "seriösen" Quellen sollen denn interessant sein und zu welchem Zweck? Es ist doch nichts als rassistische Propaganda für den Erhalt der "Nation", Zwang zur Assimilation (von was?), Integration (wo hinein?) ...

Ich werde sein Buch lesen, um mich zu informieren und zu wissen, worüber ich rede. Dass es möglicherweise ablehnenswert und unsinnig ist, sollte nicht davon abhalten, es zu kaufen und sich seine eigene Meinung zu bilden...

Was denn nun? Was hälst Du an seinen Aussagen für legitim?

Ich weiß, dass die beiden Beiträge sich ausschließen, im ersten meinte ich mit ‚nicht rechts stehen‘, dass ich ihn nicht in nationalsozialistischer Nähe sehe, was gern unterstellt wird, aber den Komplex viel zu sehr vereinfacht.
Sicherlich ist die Form nicht die "geeignetste", aber inhaltlich finde ich es teilweise richtig, was er sagt.
Und dazu trägt die Politik am Meisten zu bei. Wie Rippy sagt, wird zu wenig Geld in Bildung und integrationsfördernde Maßnahmen gesteckt, was im Endeffekt zu den von Sarrazin beschriebenen Phänomenen führt.

In Berlin wird lieber für mehrere Milliarden ein neues BND-Hauptquartier und ein völlig nutzloses Stadtschloss gebaut, anstatt den Problembezirken, in denen man nachts nicht mehr auf die Staße kann, zu helfen...

Außerdem finde ich Sarrazins Aussage für die Demokratie wichtig. Ein wichtiger Teil ist die Meinungsfreiheit und solche Aussagen sollten nicht unter den Tisch gekehrt werden, weil es die Demokratie aushöhlen würde und rechtem Gedankengut noch mehr in die Hände spielen würde.

[SneakyPie]

Es ist doch lächerlich, wenn immer wieder Leute daher kommen und sagen, alle Menschen seien gleich intelligent und alle Religionen seien gleich.

Natürlich sind die Menschen nicht gleich...aber trotzdem gleich viel wert.
Oder nicht?

Natürlich ist die Unterschicht im Durchschnitt "dümmer", schon allein weil sie nicht die Mittel hat, ihre Kinder zu fördern - das ist ein Problem der Politik, die Lösung wäre mehr Geld für Bildung.

Es ist nicht abzustreiten, dass es Deutschland an durchdachten Bildungsmaßnahmen fehlt - aber für alle Kinder, egal welche Sprache sie sprechen und aus welcher Wohngegend sie kommen!

Mein Problem mit Sarrazin ist vor allem, dass er scheinbar davon ausgeht, alle in Deutschland lebenden Ausländer, speziell Muslime, würden der 'Unterschicht' angehören und wären daher zwangsläufig 'dumm'.

"Kopftuchmädchen" - das sagt doch schon alles über seine Sichtweise, sein Verständnis für ihm fremde Religionen und Lebensarten.
Mit seinem Buch will er vor der Überfremdung Deutschlands warnen, vor Islamisierung. Sehr demokratisch.

Ich werde sein Buch lesen, um mich zu informieren und zu wissen, worüber ich rede. Dass es möglicherweise ablehnenswert und unsinnig ist, sollte nicht davon abhalten, es zu kaufen und sich seine eigene Meinung zu bilden...

Natürlich sollte das davon abhalten - warum einem solchem Blödmann noch Geld hinterherwerfen?
Die vielen vielen Artikel mit einer Masse an Zitaten reichen vollkommen aus, um sein Buch als Mist abstempeln zu können. Dafür muss man es nicht lesen.

Außerdem finde ich Sarrazins Aussage für die Demokratie wichtig. Ein wichtiger Teil ist die Meinungsfreiheit und solche Aussagen sollten nicht unter den Tisch gekehrt werden, weil es die Demokratie aushöhlen würde und rechtem Gedankengut noch mehr in die Hände spielen würde.

Sein Buch IST rechtes Gedankengut! Es sind nicht mehr als Stammtischparolen.

Natürlich kann und soll man über die Gesellschaft debattieren dürfen - aber bitte mit einem Mindestmaß an Toleranz und Respekt!

[Rippy]

Natürlich sind alle gleich viel wert, die Frage danach ist ja wohl lächerlich.

Das mit der Unterschicht ist doch gerade das interessante:
Kommen viele musl. Einwanderer aus der Unterschicht? Vermutlich ja, da das halt häufig bei Migrationsbewegungen ganz logisch ist. Man geht ja weg, da man sich anderswo ein besseres Leben erhofft. Wer reich ist, muss nicht weg gehen.
Dann kann man beobachten wie sich die Einwanderer "entwickeln" und woran das liegt. Hierbei kann man unterschiedliche Gruppen vergleichen, zB Vietnamesen und Araber etc pp. Das ist interessant und das genaue Gegenteil von Rassismmus.
Begriffe wie "Kopftuchmädchen" halte ich auch für dümmlich.
Trotzdem sollte man immer kritisch gegenüber schädlichem Einfluss von Religion bleiben, ganz egal um welche Religion es geht. Sobald die Religion die Freiheit von Menschen einschränkt, muss das angegriffen werden.

[Bounce]

Natürlich sollte das davon abhalten - warum einem solchem Blödmann noch Geld hinterherwerfen?
Die vielen vielen Artikel mit einer Masse an Zitaten reichen vollkommen aus, um sein Buch als Mist abstempeln zu können. Dafür muss man es nicht lesen.

Ich sehe nicht, wo ich meinte, ich würde mir das Buch kaufen? Ich sprach lediglich von lesen.
Es ist gut, wenn dir das reicht, mir reicht es nicht, nur über Zweit- und Drittquellen alles zu erfahren. Deswegen gubt es so viele Menschen mit Zweidrittelwissen, die lieber gefärbte Artikel etc. lesen, anstatt sich mal mit der Primärquelle zu befassen...

Sein Buch IST rechtes Gedankengut! Es sind nicht mehr als Stammtischparolen.
Natürlich kann und soll man über die Gesellschaft debattieren dürfen - aber bitte mit einem Mindestmaß an Toleranz und Respekt!

Da ich das Buch nicht gelesen und auch nicht darüber geschrieben habe, kann ich das nicht beurteilen.

[Rippy]

Der eigentliche Gag ist doch auch, dass S. zu politisch-aktiven Zeiten dazu in der Lage gewesen wäre Geld in Bildung zu stecken, es aber nicht getan hat und nun jammert er darüber

[Bounce]

Da habe ich gerade noch einen Beitrag zu gesehen... xD

[Pfeffernuesschen]

Ja stimmt. Ein (ehemaliger?) Parteikollege erzählte, dass S. auf die Frage, warum er das Bildungsproblem in seinem Amtsbereich nicht in den Griff bekommt antwortete: Weißt du, Politik kann nicht alles lösen.
Witzig, wo er es ihr jetzt doch vorwirft.

[Rippy]

Wenn ich das hier lese, drängt sich mir aber der Gedanke auf, dass Sarrazin wohl doch einen an der Klatsche hat, um es freundlich auszudrücken:

Welt am Sonntag: Gibt es auch eine genetische Identität?

Sarrazin: Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden.

Quelle: Welt am Sonntag online
Fakt ist: Ein "Weißer" kann zB mehr genetische Übereinstimmung mit einem "Schwarzen" haben, als mit einem anderem Weißen und umgekehrt

[islandheizi]

Die Aussagen des Herrn Sarrazin sind peinlich, verletztend und gehen an jeglicher Realität vorbei. Ich würde ihn auf jeden Fall als rechtsradikal bezeichnen und es ist unfassbar, dass er eine so große Bühne bekommt.
Ich habe jahrelang Integrationskurse und Deutschkurse für Flüchtlinge gehalten und habe dort Menschen kennen gelernt, die wissbegierig waren und oftmals leider Opfer der Mühlen der Bürokratie. Es gab sogar Ärzte unter den Asylanten, die z.B. aus Afganistan kamen, aber hier aufgrund der Asylbestimmungen nicht arbeiten durften. Viele dieser Menschen bekommen hier leider keine Gelegenheit, ihre Talente sinnvoll einzusetzen und dann kommt ein Herr Sarrazin und erklärt plötzlich, wie das Leben unserer ausländischen Mitbürger aussieht. Wahrscheinlich hat er noch nie persönlich mit einem gesprochen. Und Thesen zu reißen, gerade Stammtischparolen, kann ja jeder.
Das Thema ist einfach komplex und Ausländer auf Kopftuch und Islamisierung zu reduzieren, zeigt schon, wie sehr er sich mit der Thematik befasst hat.

[Pauli]

Wahrscheinlich wird in Zukunft der Anteil der muslimischen Bevölkerung weiter wachsen. Soweit ich weiss aber deutlich langsamer als bisher. Mittlerweile ist es schier unmöglich nach Deutschland einzuwandern. Entscheidend für den sozialen Frieden hier wird die Chancengleichheit, sowie gegenseitige Anerkennung und Wertschätzung zwischen den ethnisch und kulturell verschiedenen Gruppen sein. Dass bedeutet sowohl Rassismus ausgehend von der einheimischen Bevölkerung gegenüber MigrantInnen, als auch Rassismus zwischen verschiedenden Migrationsgruppen und der Rassismus von MigrantInnen gegenüber der ansässigen Bevölkerung darf nicht geduldet werden.

Deutschland ist ein Einwanderungsland. Unser Rentensystem und unsere Wirtschaft wäre ohne Zuzug von den sogenannten "Gastarbeitern" schon längst zusammengebrochen. Noch in den 80er Jahren sprach die Politik von Gastarbeitern, obwohl klar war dass diese Menschen - und dass zu Recht - hierbleiben werden. Integration kann nur über Chancengleichheit erzielt werden. Über Integration wird aber in der Politik ernsthaft erst seit den 90er Jahren geredet ! Für die soziale Arbeit werden trotzdem kaum neue Mittel vom Staat freigemacht, lediglich umgeschichtet. Dies gilt auch für Migrations- und Jugendarbeit, welche heute nicht mehr zu trennen sind.

Kulturalistische Debatten die von Koch und Merz, aktuell von Sarazin geführt werden, zielen auf die niedrigsten Gefühle und Instinkte ab. Mit Aussagen wie Kopftuchmädchen wird nur Angst vor dem Fremden geschürt und Hass erzeugt. Dieses Buch wird einfache Antworten auf einfach gestellte Fragen bereithalten.
Die Debatte um Bildung, Chancengleichheit und Integration muss geführt werden, allerding nicht von Rechtspopulisten wie Sarazin. Die rechte Agitation gegen Moslems erzeugt und fördert doch erst Recht deren Hinwendung zu einem radikalen Glauben. Diese Leute brauchen Wertschätzung, keine Anprangerung.

Im Gegenzug verhält sich die deutsche Justiz passiv wenn es um den Schutz muslimischer Frauen vor gewaltbereiten Männern geht. Eine Minderheit wird aus Feigheit nicht geschützt, eine Mehrheit als radikal und islamistisch abgestempelt - krank und schizophren, dass Verhalten von Politik und Polizei.

Was völlig vergessen wird ist die Tatsache dass es langsam auch mehr muslimische MigrantInnen schaffen einen höheren Bildungsabschluss zu bekommen. Allein in meinem Semester(60 Studenten) sind 5 Muslima die Soziale Arbeit studieren. Davon tragen 2 ein Kopftuch. 4 von ihnen sprechen ein geschliffenes deutsch. 2 sind verheiratet und haben Kinder. Dass heisst der Mann arbeitet, die Frau studiert. Die Erziehungsaufgaben werden geteilt. Sicher entsprechen solche Fälle nicht der Mehrheit, es sind aber auch keine Einzelfälle mehr.

Wer es noch nicht verstanden und akzeptiert hat, dass Deutschland in Zukunft bunter werden wird, da wir auf Zuwanderung angewiesen sind, der wird auf Leute wie diesen brandgefährlichen Sarazin leicht anspringen. Genau die Dinge vor denen Sarazin meint warnen zu müssen, fördert er - dieser Idiot.

Wir müssen daran arbeiten dass eine kulturell und religiös heterogene Bevölkerung gemeinsame Werte wie Pluralismus, Meinungsfreiheit, Demokratie usw. anerkennt.
Auf eine homogene Bevölkerungstruktur hinzuarbeiten ist gefährlich, menschenverachtend und kann nur scheitern.

[Pfeffernuesschen]

Wir müssen daran arbeiten dass eine kulturell und religiös heterogene Bevölkerung gemeinsame Werte wie Pluralismus, Meinungsfreiheit, Demokratie usw. anerkennt.
Auf eine homogene Bevölkerungstruktur hinzuarbeiten ist gefährlich, menschenverachtend und kann nur scheitern.

Ich finde deinen Vorschlag ja sehr lobenswert, aber wie erreicht man so etwas? Und meinst du, man müsste bei der ansässigen Bevölkerung und den Zuwanderern unterschiedliche Strategien verwenden, um dies zu erreichen?

[Pauli]

Ich finde deinen Vorschlag ja sehr lobenswert, aber wie erreicht man so etwas? Und meinst du, man müsste bei der ansässigen Bevölkerung und den Zuwanderern unterschiedliche Strategien verwenden, um dies zu erreichen?

Man ereicht soetwas mit der Einführung und Umsetzung von Antirassismusgesetzen. Mit einem muslimischen Nachnamen werden viel mehr Bewerber auf offene Stellen abgelehnt als Bewerber mit deutschen Namen. Ohne Job: keine Anerkennung, viel Zeit um in den Kulturverein zu rennen usw. Mit Job: ANerkennung und Kontakt zu Kollegen, dadurch wird auch die Sprache besser gelernt, gegenseitige Vorurteile können abgebaut werden.

Dass Beispiel ist sehr vereinfacht und dient der Verdeutlichung von Lösungen und Problemen. Tasache ist, dass in ethnisch gemischten Belegschaften Integration stattfindet.

[Phoenix]

Ich habe jahrelang Integrationskurse und Deutschkurse für Flüchtlinge gehalten und habe dort Menschen kennen gelernt, die wissbegierig waren und oftmals leider Opfer der Mühlen der Bürokratie.

Klar hast du dort wissbegierige und integrationswillige Menschen kennen gelernt. Weil dort natürlich diejenigen zusammen kommen, die wissbegierig und integrationswillig sind. Ich habe an der Uni auch leistungswillige, intelligente und gebildete Migranten gesehen. Natürlich habe ich das. Das lag einfach daran, dass es eine Universität war.

Es gab sogar Ärzte unter den Asylanten, die z.B. aus Afganistan kamen, aber hier aufgrund der Asylbestimmungen nicht arbeiten durften.

Natürlich gibt es die. Aber wäre es jetzt nicht interessant zu sehen, wie viele Ärzte, Facharbeiter etc. es in dieser Gruppe gibt?

Warum ist man sofort irgendwie "rechts", wenn man Zahlen haben möchte, die belegen, wie viele der Zuwanderer tatsächlich in Kurse gehen und wie viele Zuwanderer eine qualifizierte Berufsausbildung zu bieten haben? Ob sie diese Ausbildung dann auch hier nutzen dürfen oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Einerseits wird behauptet, dass Migration hauptsächlich die unteren sozialen Schichten beträfe, andererseits haben angeblich viele Migranten auch hoch qualifizierte Berufsabschlüsse. Diese beiden Aussagen passen doch nicht wirklich ohne weiteres zusammen.

Aus Deutschland emigrieren angeblich sogar besonders oft gut ausgebildete Fachkräfte. (Mit Emigranten meine ich keine unsozialen Geldsäcke, die lediglich ihre Kohle vor dem Finanzamt in Sicherheit bringen, indem sie den ersten Wohnsitz ins Ausland verlegen, sondern Menschen, die sich tatsächlich in einem fremden Land eine komplett neue Existenz aufbauen.)

[Pfeffernuesschen]

Ich hab in den letzten beiden Semestern Seminare zum Thema Antidiskriminierungsarbeit in Deutschland gehabt und da wurde unter anderem das AGG und seine Wirksamkeit besprochen. Obwohl es ja schon seit 2006 in Kraft getreten ist, hat es dennoch wenig Einfluss auf das alltägliche Leben der Migranten (oder auch allen anderen in dem Gesetz betroffenen Gruppen). Es wurden versteckte Tests durchgeführt, zB. bei der Wohnungssuche, da ist erschreckendes, diskriminierendes rumgekommen. Da halte ich die neue anonyme Bewerbung doch schon für fortschrittlicher.
Das wäre ja jetzt nur die Maßnahme für die ansässige Bevölkerung. Was schlägst du für die Migranten vor, was sie beitragen sollten/müssten und wie man es anpackt?

[Phoenix]

Na ja, man kann Gesetze erlassen bis zum Erbrechen... es werden immer Wege gefunden werden, diese zu umgehen. Antidiskriminierungsgesetz, Antirassismusgesetz, Behindertenquote, Frauenquote... alles schön und gut. Die Realität sieht allerdings wohl doch eher so aus, dass weiterhin nach Lust und Laune gegenüber Ausländern, Frauen, Alten, Behinderten, Dicken, Kranken usw. diskriminiert wird, u. a. bei der Jobsuche und bei der Gehaltshöhe.

[Pauli]

Warum ist man sofort irgendwie "rechts", wenn man Zahlen haben möchte, die belegen, wie viele der Zuwanderer tatsächlich in Kurse gehen und wie viele Zuwanderer eine qualifizierte Berufsausbildung zu bieten haben? Ob sie diese Ausbildung dann auch hier nutzen dürfen oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Gegen Zahlen spricht nichts. Sarazin beleidigt und difamiert aber noch zusätzlich. Und Zahlen sind auch so eine Sache. Jede Statistik kann verschieden interpretiert werden. Bestimmten Statistiken müssen wiederum anderen Statistiken entgengestellt werden, bzw. sie müssen quergelesen werden. Entwicklungen müssen aufgezeigt werden, regionale Unterschiede in Städten und Bundesländern veranschaulicht werden usw. Mit einfachen Statistiken kann man ordentlich Propaganda und Verfälschung von Sachverhalten betreiben.

[Phoenix]

Ich hatte das jetzt auch nicht unbedingt auf Sarrazin bezogen. Allein das Verlangen nach Zahlen scheint schon oft genug ein Tabu an sich zu sein.

[Pauli]

Ich hatte das jetzt auch nicht unbedingt auf Sarrazin bezogen. Allein das Verlangen nach Zahlen scheint schon oft genug ein Tabu an sich zu sein.

Dass stimmt. Vielleicht ist die hiesige Bevölkerung latent so rassistisch, dass diese Zahlen für Sprengstoff sorgen würden.

[Phoenix]

Ja, das denke ich auch. Aber wenn man schon vermutet, dass die Zahlen Sprengstoff sind - lässt das nicht gewisse Rückschlüsse darauf zu, was so an Zahlen tatsächlich auch erwartet wird?

[Pauli]

Ja, das denke ich auch. Aber wenn man schon vermutet, dass die Zahlen Sprengstoff sind - lässt das nicht gewisse Rückschlüsse darauf zu, was so an Zahlen tatsächlich auch erwartet wird?

Du meinst wie wichtig solche Zahlen genommen werden ? In diese Richtung geht es glaube ich schon. Vor allem sind die Schlüsse gruselig die viele aus diesen Zahlen angeblich ziehen würden. Angst vor den Neonazis von NPD und co ?

[Phoenix]

Ja, genau. Und falls die "falschen Zahlen" herauskommen (und das könnten sie ja), wäre das für bestimmte politische Regungen zusätzliches Wasser auf die Mühlen. Deshalb wird lieber im Dunkeln getappt.

Oder anders ausgedrückt: würde bei entsprechenden statistischen Erhebungen garantiertherauskommen, dass 95% aller Migranten hart arbeitende Leute sind, die sowohl unsere Kultur als auch unsere Sozialversicherungssystem bereichern, könnte man das doch den Ausländer-sind-alle-Schmarotzer-Deppen um die Ohren hauen.

Wobei... dann würde vermutlich damit gehetzt werden, dass Ausländer uns die Arbeitsplätze wegnehmen. Insofern ist es wohl egal, was für Zahlen bei entsprechenden Untersuchungen herauskommen.

[Bounce]

...
Dazu fällt mir nichts ein, hier haben sich ja zwei gefunden...
Würdet ihr ein bisschen auf Fachseiten recherchieren, käme man durchaus auf solche Studien/Zahlen...

[Phoenix]

Erleuchte uns, oh große(r) Bounce und leite uns zu den vertrauenswürdigen Fachseiten mit den seriösen Zahlen und Studien, die dieses Land so dringend braucht!

[Fridom]

Und es ist lächerlich hier zB dem Sarrazin vorwerfen zu wollen, dass er ein Rassist sei, menschliche Rassen gibt es nicht, er sagt auch im Zeit-Interview, dass das nichts mit Genen zu tun hat.

Wenn ich das hier lese, drängt sich mir aber der Gedanke auf, dass Sarrazin wohl doch einen an der Klatsche hat, um es freundlich auszudrücken: [...]
Sarrazin: Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden.

So hälst Du ihn nun doch für einen Rassisten?

Es ist doch lächerlich, wenn immer wieder Leute daher kommen und sagen, alle Menschen seien gleich intelligent und alle Religionen seien gleich.

Welche Leute sagen das?

Sobald die Religion die Freiheit von Menschen einschränkt, muss das angegriffen werden.

Ich teile größtenteils Deine Kritik am Konzept Religion. Allerdings fehlt mir in Deiner Ausführung eine wichtige Komponente. Die Analyse religiöser Schriften ist die eine, eine andere ist die der Auslegungen von jenen. Mensch bedenke, wie sich die Auslegungen der Bibel(n) entwickelt haben. Und aktuell gibt es da ja noch einige "seltsame Auswüchse". Insofern gibt es auch nicht "den" Islam, sondern viele Varianten.

Da ich das Buch nicht gelesen und auch nicht darüber geschrieben habe, kann ich das nicht beurteilen.

Da stimme ich SneakyPie zu. Das Buch kann nicht nur für sich gesehen werden, sondern muss auch im Kontext seines Autors und seiner Aussagen beurteilt werden. Und was dieser äußert, ist rassistisch.

Entscheidend für den sozialen Frieden hier wird die Chancengleichheit, sowie gegenseitige Anerkennung und Wertschätzung zwischen den ethnisch und kulturell verschiedenen Gruppen sein. Dass bedeutet sowohl Rassismus ausgehend von der einheimischen Bevölkerung gegenüber MigrantInnen, als auch Rassismus zwischen verschiedenden Migrationsgruppen und der Rassismus von MigrantInnen gegenüber der ansässigen Bevölkerung darf nicht geduldet werden.*

Ich gehe davon aus, dass Du Dich auf Deutschland beziehst? Ich habe ein anderes Verständnis von Rassimus. Siehe hier. Rassismus kann nur von einer privilegierten Position heraus vertreten werden, d.h. von "Weißen" gegenüber "Nichtweißen". Mh, vielleicht meinst Du Xenophobie?

*Zitat erweitert, da über von mir vorgenommenen ursprünglichen Ausschnitt ggf. Pauli missverstanden werden könnte.

[Pauli]

Ich gehe davon aus, dass Du Dich auf Deutschland beziehst? Ich habe ein anderes Verständnis von Rassimus. Siehe hier. Rassismus kann nur von einer privilegierten Position heraus vertreten werden, d.h. von "Weißen" gegenüber "Nichtweißen". Mh, vielleicht meinst Du Xenophobie?

1. fände ich es fair wenn Du den ganzen Satz, bzw Zusammenhang zitieren würdest.
2. Stimmt es nicht dass es einer privilegierten Position braucht um rassistisch zu sein, was für ein Quatsch.
3. Gibt es Rassismus auch zwischen Gruppen mit ähnlicher wirtschaftlicher und sozialer Stellung.
4. Es sind mitlerweile auch Menschen mit Migrationshintergrund zu Geld gekommen und trotzdem sind es Antisemiten.

Rassismus gibt es in allen Schichten und Nationalitäten. Es gibt sie in der sogenannten "einheimischen" Bevölkerung, es gibt sie auch unter Migranten.

Was Du ansprichst erinnert mich an völlig realitätsfremde Sozialromantik, sorry

[Neffe]

Ich kenne den Typen zwar nicht bzw habe noch nie von ihm gehört aber der Titel seines Buches ist nicht ganz koscher.

[Fridom]

zu 1)Zugegeben, der Zitatausschnitt könnte missgedeutet werden. Dies habe ich geändert.

zu2-3) Das sehe ich anders. Mit privilegierter Position meine ich, wie ich schrieb, das "Weiß-sein" - genauer "Weiß-werden", da es ein Konstruktionsprozess ist. Rassismus wurde von "Weißen" erfunden, letztendlich um ihr Handeln und ihre Herrschaft (gegen)über andere Menschen ("Nichtweiße") zu legitimieren. Hierfür dient(e) unter anderem die Rassentheorie. So ein "Weißer" gegenüber "Schwarzen" rassistisch sein kann, geht es umgekehrt per Definition nicht. Sicher können "Schwarze" "Weiße" diskriminieren. Rassismus ist jedoch Ausdruck eines Herrschaftsverhältnisses, das in Deinem aufgeführten Beispiel nicht zum Tragen kommt.

Was Du ansprichst erinnert mich an völlig realitätsfremde Sozialromantik, sorry

???

[Pauli]

Danke.

Wer das Wort und die Bedeutung von Rassismus konstruiert hat, ist mir relativ egal. Tatsache ist dass es ihn überall auf der Welt gibt, auch unter Schwarzen verschiedener Nationen beispielsweise.

Du liest die Bahamas, oder ?

[Fridom]

Ich verstehe nicht, wie Dir Begriffsinhalt und -geschichte egal sein können. Damit stößt Du vom Rassismus betroffene Menschen vor den Kopf und betreibst Relativismus. Es ist doch "weiße"-identitäre Denke, vom Rassenwahn bis zum alltäglichen Rassismus, die vorherrschend ist.

Nein, ich lese nicht genannte Zeitschrift.

[Pauli]

Rassismus ist kein exklusives Phänomen. Rassismus tritt in fast allen Kulturen und in fast allen Teilen der Welt auf. Punkt.

[Neffe]

Rassismus ist kein exklusives Phänomen. Rassismus tritt in fast allen Kulturen und in fast allen Teilen der Welt auf. Punkt.

Das ist wohl wahr. Rassismus ist leider kein "rein deutsches" oder "rein weisses" Problem.

[Fridom]

Was betreibt Ihr beide für einen Schmu?? Hier geht es um die rassistische Hetze von Sarrazin und seinen Gleichgesinnten. Würdet Ihr demnach in einem Thread, wo es über den Holocaust und Antisemitismus geht, im gleichen Atemzug über antisemitische Antizionisten reden? Pfui!

[Phoenix]

Wenn's nur einmal ohne Nazivergleich ginge. Und ohne den Versuch, User in die rechtsextreme Ecke zu drängen.

Nur ein einziges Mal.

Dann könnte eine Diskussion vielleicht auch mal sachlich bleiben. Theoretisch.

[Neffe]

Wenn's nur einmal ohne Nazivergleich ginge. Und ohne den Versuch, User in die rechtsextreme Ecke zu drängen.
Nur ein einziges Mal.
Dann könnte eine Diskussion vielleicht auch mal sachlich bleiben. Theoretisch.

Danke Phoenix. Du solltest Mod werden.

Aber zum Thema: kann mal jemand aus dem Buch Zitate bringen. Ich würde mir gern mal ein Bild machen.