Vegetarier sind keine Mörder

[kadek]

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Gut, ich habe keine Ahnung.
Dann kannst du mir sagen, warum in der Deutschen Vegan Studie soviele Veganer einen B12 Mangel hatten.
Oder warum bei dieser Studie 50% der Veganer einen B12 Mangel haben.

Eur J Clin Nutr. 2010 Jul 21.
Serum concentrations of vitamin B12 and folate in British male omnivores, vegetarians and vegans: results from a cross-sectional analysis of the EPIC-Oxford cohort study.

Du kennst ja auch sicher die Arbeiten von Huber, wo sich rausstellt, daß einige Vitamine in Präparat das Vitamin B12 blocken bzw. die Resorption von B12 (Cyanocobalamin) behindern.

Du kennst sicher auch die Arbeiten von Jack Norris auf veganhealth der die B12 Empfehlungen aufgrund einiger Studien nach oben gesetzt hat und diese Mengen kaum mit angereicherten Lebenmitteln aufgenommen werden können.

Bekannt ist dir sicher auch, wie sich extrem hohe Dosen an B12 langfristig auswirken. So gibt es Anzeichen, daß hohe B12 Gaben die Eisenaufnahme langfristig blockieren können.

Das alles ist dir bekannt und ich habe wirklich keine Ahnung.
Na dann ist es ja gut, daß das Board über richtige Experten verfügt....

Eur J Clin Nutr. 2010 Jul 21.
Serum concentrations of vitamin B12 and folate in British male omnivores, vegetarians and vegans: results from a cross-sectional analysis of the EPIC-Oxford cohort study.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20648045

Hi morris,
hast Du Links zu den anderen Aussagen parat?
- Huber
- Norris
- "hohe Dosen B12 blockieren Eisenaufnahme"

Danke im voraus
Kadek
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[Sankari]

Wüsste ich auch gerne, Quelle hier:

http://vitalida.blogspot.com/2009/07...-verzicht.html

Hmm da steht auch nicht viel mehr drin. Die berufen sich u.a. auf Leitzmann. Im neuen Buch von ihm steht dazu nix. Das maximale was mir zu der Geschichte einfallen würde ist, dass wenn man erstmal perniziöse Anämie hat und dann plötzlich viel B12 nimmt die Produktion roter Blutkörperchen kurzfristig stark ansteigt. Das braucht natürlich Eisen, und wer vorher schon niedrige Werte hatte könnte in einen Mangel reinrutschen. Ansonsten hab ich da noch nie was von gehört.
Zu den Multivitaminsachen und Herbert (= dein Huber??) hatten wir hier auch schonmal nen Fred.

[kadek]

Das Dumme ist, dass diese Literatur von Victor Herbert uralt ist 1960 - 1988(1991) und ich eigentlich davon ausgehen muß, dass das garnicht mehr so stimmt.
http://home.hccnet.nl/michel.post/B12/LITERATH.HTM

Herbert, Victor; e.a. ~ Activity of coenzyme B12 in man. Annales of the New York Academy of Sciences. 1964; 112: 855 - 870.

Herbert, Victor; e.a. ~ The measurement of folic acid activity in serum: a diagnostic aid in the differentiation of the megaloblastic anemias. Blood. 1960; 15: 228.

Herbert, Victor; e.a. ~ Unmasking covert folate deficiency in iron-deficient subjects with neutrophil hypersegmentation; dU supression test on lymphocytes and bone marrow. British Journal of Haematology. 1978; 38: 357 - 375.

Herbert, Victor; Kanazawa, S. ~ Noncobalamin vitamin B12 analogues in human red cells, liver and brain. American Journal of Clinical Nutrition. 1983a; 37: 774 - 777.

Herbert, Victor ~ Are multivitamin preparations with vitamin B12 harmless? The may degrade some B12 to analogues. Clinical Research. 1981b; 29 (3): 673A.

Herbert, Victor ~ B12 deficiency in AIDS (ingezonden brief). Journal of Clinical Pathology. 1988d; 260 (19): 2837.

Herbert, Victor ~ B12 deficiency in AIDS. JAMA. 1988c; 260: 2837.

Herbert, Victor ~ Destruction of vitamin B12 by vitamin C. American Journal of Clinical Nutrition. 1976; maart: 297 - 303.

Herbert, Victor ~ Differential radio-assay better measure cobalamin content of vitamins and 'healthfood' than do microbiologic assays. Some products sold to vegetarians as rich vitamin B12 sources are not. The official United States Pharmacopeia (USP) method (Lactobacillus leichmannii) and Euglena gracilis assay as 'vitamin B12 non-cobalamin corrinoids. Blood. 1983c; 62 (supplement 1): 37A (abstract).

Herbert, Victor ~ Don't ignore low serum cobalamin levels. Archives of Internal Medicine. 1988a; 148: 1705 - 1707.

Herbert, Victor ~ Drugs effective in megaloblastic anemia (vitamin B12 ). In: The pharmacological basis of therapeutics, Goodman and Gilman 5th. ed. 1975a; 1329 - 1338.

Herbert, Victor ~ Drugs effective in megaloblastic anemia. In: The pharmacological basis of therapeutics, Goodman and Gilman 5th. ed. 1975b; 1324 - 1349.

Herbert, Victor ~ Multivitamin/ mineral food supplements containing vitamin B12 may also contain analogues of vitamin B12 (ingezonden brief). New England Journal of Medicine. 1982c; 307 (4): 255.

Herbert, Victor ~ Nutrition Cultism: facts and fiction. G.F. Stickly Co. Philadelphia, 1980. ISBN 0-89313-020-6.

Herbert, Victor ~ Recommended dietary intake (RDA) of vitamin B12 in humans. American Journal of Clinical Nutrition. 1987b; 45: 671 - 678.

Herbert, Victor ~ Spirulina and vitamin B12. JAMA. 1982b; 248: 3096 - 3097.

Herbert, Victor ~ Stating nutrient status from too little to too much by appropriate laboratory tests. In: Livingston, G.E.; Vanderveen, J.E.; Iacono, J.M. Nutrition status assessment of the individual. New York: American Health Foundation (nog niet verschenen).

Herbert, Victor ~ Studies on the role of intrinsic factor in Vitamin B12 absorption, transport and storage. American Journal of Clinical Nutrition. 1959a; 7: 433 - 443.

Herbert, Victor ~ The 1986 Herman award lecture: nutrition science as a continually unfolding story: the folate and vitamin B12 paradigm. American Journal of Clinical Nutrition. 1987a; 46: 387 - 402.

Herbert, Victor ~ The inhibition of some cancers and the promotion of others by folic acid, vitamin B12, and their antagonists. In: Nutritional factors in the induction and maintenance of malignancy. Butterworth, C.E. Jr. and Hutchinson, M.L. New York Academic Press 1983b; 273 - 287.

Herbert, Victor ~ The Megaloblastic Anemias. Grune and Stratton, 1959b.

Herbert, Victor ~ Vitamin B12, folic acid, and the treatment of megaloblastic anemias. In: The pharmacological basis of therapeutics, Goodman, L.S. and Gilman 8th. ed. 1990; 1294 - 1302.

Herbert, Victor ~ Vitamin B12: plant sources, requirments and assay. American Journal of Clinical Nutrition. 1988b; 48: 852 - 858.

Herbert, Victor ~ Vitamins and 'health' foods: the great American hustle. Third Printing May 1982a. Lehigh Valley Committee Against Health Fraud, Inc. ISBN 0-89313-054-0.

Herbert, Victor; Colman, Neville ~ Evidence humans may use some analogues of B12 as cobalamins. Clinical Research. 1981a; 29 (2): 571A.

Herbert, Victor; e.a. ~ The Mount Sinai school of medicine complete book of nutrition. New York: St. Martins Press 1991.

[Sankari]

Naja also das mit den Analoga und Multivitaminen da gibts glaub ich auch neuere Artikel zu. Ich guck ma kurz.

Edit:
http://www.verlag-hanshuber.com/zeit...abstract=24886

[MorrisSzyslak]

Gut, meine Unverträglichkeit sollte kein Anti-Vegan-Argument werden.

[Stella]

Eine gänzlich vegane Gesellschaft ist schlichte Utopie. Auch ist der Mensch von Natur aus kein Veganer.

Neffe, gehts auch noch 'ne Schüppe platter? Was der Mensch von Natur aus ist oder besser mal war, sollte einem als Kulturwesen wirklich relativ egal sein. Soll er doch einfach das tun, was ihm möglich ist, und wenn er dabei weder sich selbst noch andere schädigt, um so besser! Wenn Du aber lieber ein reines Naturwesen sein willst, bitte, nur zu. Nur, aus welchen Gründen ernährst Du dich dann überhaupt vegetarisch/vegan?


@MorrisSzyslak

Die Löschtaste hats dir aber wirklich angetan, hab' ich recht?

[Fridom]

Dann kannst du mir sagen, warum in der Deutschen Vegan Studie soviele Veganer einen B12 Mangel hatten.

Das Problem bei Studien ist doch, wer wie mit welcher Absicht WissenSCHAFFT. Objektivität ist nicht gegeben. Forscher_innen erforschen nur, dass was sie wollen, bzw. was sie durch Ihre Hilfsmittel erkennen können. Auf das Verhältnis von Ernährung und Gesundheit bezogen, ist es doch schwierig feststzustellen, was zu welcher Menge der Mensch brauche. Vergleichsdaten sind ebenfalls problematisch zu sehen, da der Mensch sich hauptsächlich und historisch betrachtet omnivor ernährt (hat), wie sich auch sonst der kulturelle Kontext des Menschen verändert. Ein Beispiel: Zugegeben habe ich hierfür keine Quelle, jedoch meine ich, dass auch alte Vergleichsdaten verwendet werden, zu deren Zeit in den Industrieländern jedoch z.B. schwere körperliche Arbeit durchschnittlich normal im Gegensatz zu heute war. Aus den Zahlen (nicht aus dem Kontext) schließen Wissenschaftler_innen immer noch auf die Erfordnernis hoher Energieaufnahme.
Desweiteren ist der menschliche Organismus ebenso komplex wie das Zusammenwirken von unterschiedlicher Stoffaufnahme (Nicht nur Nahrung). Wieviel Vitamin B12 der Mensch benötigt, ist also schwer zu bestimmen.

[Lena]

@ Fridom: Du bagatellisiert das ganze irgendwie. Zwar stimmt es, dass gewisse Studien veraltet oder einseitig sind, du behauptest aber geradezu, dass es überhaupt keinen Richtwert für B12 gibt.
Ich glaube, viele Veganer sind einfach zu faul um zu supplementieren, nehmen also gar kein B12 zu sich. Kann aber auch daran liegen, dass sie uninformiert sind oder es ihnen egal ist. Dass sie dann irgendwann einen Mangel haben ist nicht so schwer vorauszusehen ;).

[Uli]

Wieviel Vitamin B12 der Mensch benötigt, ist also schwer zu bestimmen.

Aber es ist bestimmt worden und nun bekannt.

So what.

[Fridom]

Lena, da verstehst Du mich falsch. Nicht bagatellisieren, auf VitaminB12-Bedarf zu achten, wollte ich, sondern Studien samt ihrer Ergebnisse in Frage stellen. Besonders in Hinsicht auf Veganismus-Kritische muss der Kontext der Forschungsbedingungen doch hervorgehoben werden. "Objektive" Studien bzw. ominöse Ergebnisse werden, wie hier von MorrisSzyslak (Ich hoffe, ich habe Deine Aussagen richtig einbezogen, obwohl selbige verschwunden(?) sind) zitiert, doch gerne von Avler_innen angeführt, um Veganismus zu diskreditieren. Mein Beitrag soll also vielmehr als Ansage gegen AVler_innen und Studien von Omnivor_innen und für einen kritischen aufklärenden Veganismus zu sehen sein.
Und ja ich supplementiere VitaminB12 auch und lege es jeder/jedem nahe, dies auch zu tuen.

[Sankari]

Die "bösen" Studien von Morris waren die deutsche Vegan-Studie und der letzte Artikel der EPIC Oxford Studie. Autor bei der ersten u.a. Leitzmann (=Vegetarier) bei der zweiten u.a. Appleby und Key (beide Vegetarier/Veganer). Meiner Meinung nach haben überdurchschnittlich viele der Studien über Veg*ismus Autoren die Vegetarier oder Veganer sind. Wenn da Ergebnisse rauskommen die einem nicht gefallen liegt das eben auch mal an den Studienteilnehmern :/

[Fridom]

Hei, danke für die Aufklärung über die Studien! Das wusste ich nicht.

[Neffe]

Neffe, gehts auch noch 'ne Schüppe platter? Was der Mensch von Natur aus ist oder besser mal war, sollte einem als Kulturwesen wirklich relativ egal sein. Soll er doch einfach das tun, was ihm möglich ist, und wenn er dabei weder sich selbst noch andere schädigt, um so besser! Wenn Du aber lieber ein reines Naturwesen sein willst, bitte, nur zu. Nur, aus welchen Gründen ernährst Du dich dann überhaupt vegetarisch/vegan?

Zu deiner Frage: ich ernähre mich vegetarisch/vegan weil diese Ernährungsweise für mich problemlos möglich ist und weil ich die Perversionen der Tierindustrie ablehne. Der Mensch ist durchaus ein Omni aber wir leben nicht mehr in der Steinzeit oder im Mittelalter. Vegetarisch zu leben ist wie gesagt problemlos möglich und auch aus ökologischer Sicht das Beste was man tun kann.

[Stella]

Neffe, ist doch schön, wenn Du deine ganz persönlichen Beweggründe für dein Handeln hast und deine heutigen Entscheidungen nicht mehr vom Verhalten deiner steinzeitlichen Vorfahren abhängig machst. Die Befürchtung, bei dir auf ein reines Naturwesen gestoßen zu sein, hat sich dann also zum Gück doch noch in Luft aufgelöst. Na, das ist doch was!

[MorrisSzyslak]

Edit des Textes:
Ich bin heute Morgen noch einmal in mich gegeangen und musste erkennen, daß mein Beitrag lediglich ein Versuch ist mir die vegetarische Ernährung schön zu reden und faule Ausreden zu suchen.
Die vegane Ernährung ist ethisch konsquent und eine andere Alternative gibt es nicht - nur wenn man Scheuklappen aufsetzt und den Blick vom Elend abwendet will.

Man kann das Theme drehen, wenden, auf den Kopf stellen - eine (ovo)-lakto-vegetarische Ernährung ist direkte Unterstützung am Tierleid. Selbst bei hochwertigen Biozertifikaten. Bio endet ohnehin im Schlachthof.

Auch wenn vegan in unserer Gesellschaft belächelt wird und lächerliche 0,2% der Menschen vegan leben, ist dies doch der richtige Weg, wenn man sich Morgens noch im Spiegel anschauen mag.

Ich habe eben die ADA Studie durch, um mir noch Argumente gegen einen veganen Lebenstil zu suchen und fand nur wenig Punkte, die man mit guter Planung vermeiden kann. Das sind alles keine Gründe, weiterhin sich beim Tierleid zu beteiligen.

[MorrisSzyslak]

ethisch korrekt....ja.
Aber: Wer Veganer will, muß den Vegetarismus fördern!

Schlüssig!

http://www.tierrechte-kaplan.org/kom...p?url=a458.htm

[Rosen rot]

Da hast du recht denn die meisten von uns sind eben auch durch die Vegetarische Ernährung zu Veganern geworden;-)

[Fridom]

Aber: Wer Veganer will, muß den Vegetarismus fördern!

Ich denke nicht, dass dies eine schlüssige Forderung ist. Ein Problem für das Verständnis der Position des Veganismus seitens der Omnivor_innen ist der vorherrschende Speziesismus, menschliche Tiere seien mehr wert als nichtmenschliche. Der Speziesismus wird mit dem Vegetarismus jedoch nicht angegriffen, da dieser sich auf das Ablehnen des Konsums von Produkten von toten Tieren beschränkt und andere Ausbeutungsformen und somit Ausbeutung an sich toleriert. Sicher wird mit Vegetarismus eine Sensibilisierung für Tierethik möglich. Eine zwangsläufige Entwicklung vom Vegetarismus zum Veganismus hieraus abzuleiten, zweifle ich an. Veganismusaufklärung als kontraproduktiv abzustempeln, ist absurd. Im Gegenteil, wird den Menschen Informationen über das Mensch/Tierverhältnis und die komplexe Tierausbeutung vorenthalten, so ist nur ein begrenztes Überdenken der eigenen Position möglich. Werden menschliche Tiere nur über die Massentierhaltung aufgeklärt und "Zucht" und "Haltung" im Allgemeinen nicht kritisiert, so kann diese verkürzte Darstellung von Ausbeutung dazu führen, dass mensch dem Bio-Mythos verfällt (wie ich auch einst) und meint, nichtmenschliche Tiere könnten umgebracht werden, da nichtmenschliche Tiere ja schließlich ein "glückliches" Leben gehabt hätten. Auf ähnliche Weise kann auch der Konsum von Eiern und Milch schön geredet werden, weswegen die Aufklärung auch eine Kritik am Ei/Milchkonsum beinhalten sollte, welche die mit dem Konsum zwangsläufig verbundene Unterstützung des Umbringens von männlichen Kälbern, älteren unproduktiven Kühe, älteren unproduktiven Hühnern und männlichen Küken erläutert.

[Pauli]

Kaplan ist sich auch sicher dass eine Ablehnung gegenüber dem Ul kontraproduktiv für Tierrechte sein soll. Tierrechtler denen Menschrechte egal sind - Nun ja, was sind das für Leute? Jedenfalls keine Tierrechtler. Ich hätte ne Bezeichnung dafür, aber ich verkneif es mir. Kaplan kann man nicht ernst nehmen.

Eigentlich offtopic. Ich schreibe dass nur weil der Herr Kaplan wieder mal herangezogen wird.

Es spricht nichts dagegen Vegetarismus zu fördern. Aber ich denke dass können (langjährige) Vegetarier_Innen besser als Veganer_Innen. ;)

[Neffe]

Ich bin heute Morgen noch einmal in mich gegeangen und musste erkennen, daß mein Beitrag lediglich ein Versuch ist mir die vegetarische Ernährung schön zu reden und faule Ausreden zu suchen. Die vegane Ernährung ist ethisch konsquent und eine andere Alternative gibt es nicht - nur wenn man Scheuklappen aufsetzt und den Blick vom Elend abwendet will.

Man lese und staune. Aber wir Veganer schwingen ja die moralisch-überlegen-Keule....

Man kann das Theme drehen, wenden, auf den Kopf stellen - eine (ovo)-lakto-vegetarische Ernährung ist direkte Unterstützung am Tierleid. Selbst bei hochwertigen Biozertifikaten. Bio endet ohnehin im Schlachthof.

Genauso isses. Es braucht halt seine Zeit bis man das erkennt.

Wer Veganer will, muß den Vegetarismus fördern!

Finde ich auch. Obwohl Veganismus eigentlich "richtiger" Vegetarismus ist.

[peter]

Naja, ich nenne es mal Beihilfe zum Mord und dieser Straftatbestand wird vom Veganer genauso erfüllt wie vom Vegetarier wenn man so streng erteilt wie es so viele Veganer gerne hätte. Aber das gabs doch scon in mehreren Threads :-)

Gruß, Peter

[MorrisSzyslak]

Ich muss diesen Beitrag wieder zu Leben erwecken, da das Thema doch nicht so glasklar ist, wie gedacht.
Ich stimme zu, daß der Veganismus eine ethische/r Ernährung/Lebensstil darstellt. Soweit ist das gut und klar.
Nun steht aber Theorie und Praxis nicht immer deckungsgleich übereinander.
Ich versuche nun schon seit 3 Jahren vegan zu leben und habe immer wieder vegetarische Rückfälle. Es sind unterschiedlichste Situationen, zum einen eine Soja-Allergie, gesellschaftliche Zwänge beim Essengehen, Konflikte in der Familie wegen der veganen Ernährung und einfach aus Schwäche (ich stehe am Bahnhof habe Hunger und ruck zuck ein Schokoriegel am Automat gezogen) oder Kuchen von der Oma gegessen.

Ein ewiger Kampf. Vegetarisch zu leben fällt mir leicht, nun schon seit einem Jahrzehnt, nur vegan will nicht funktionieren.

So nun zu den Problemen die ich ansprechen möchte:
Ich weiß, dass es einigen Menschen wie mir geht. Ein Hin und Her zwischen vegan und vegetarisch. Daher ist meiner Meinung die Forderung nach dem Veganismus (wie "Vegetarier sind Mörder") zwar ethisch richtig, aber kontraproduktiv und schaffen nur Gewissensbisse. Tieren ist damit wohl kaum geholfen. Im Gegenteil der Schaden ist dort, wo Omnivore Vegetariern ihre Unzulänglichkeiten erklären und Vegetarier dann wieder Omnivore werden, da "Käse essen genauso schlimm ist wie Fleisch essen".
Ich kenne auch Veganer, denen die Kost nicht bekommen ist und die dann wieder Omnivore wurden, da vegetarisch "ja auch nicht viel besser ist"!
Der Schaden der mit solch einer Maßnahme gefahren wird ist riesengroß.

In Wirklichkeit wäre es so, das in einer vegetarischen Welt, ohnehin der Trend zum Veganismus gehen würde, denn Fleisch und Milch profitiert im Ganzen. Fällt der Fleischkonsum weg, wird die Milch oder das Ei viel teurer und günstigere Alternativen (wie pflanzliche Drinks für Vegetarier, Eiersatz usw) attraktiver.
Aber bis dahin leben wir in einer unveganen Welt mit wenigen Optionen (auch wenn Veganer dies immer runterspielen), zudem ist eine vegane Welt (auch wenn einige eine Rose Brille aufhaben) völlig unrealistisch.
Eine vegetarische Welt ist schon Utopie, aber eher möglich.
Der Wunsch und das Streben nach einer veganen Welt einfach nur naiv.

BTW: Veganer sind auch Mörder, jährlich sterben 500.000 Wildtiere bei der Ernte von Weizen, Mais, Reis, Soja usw, unzähligen Insekten an Pestiziden (Warum ist nur Honig relevant, aber nicht vegane Lebensmittel welche die Tötung von Insekten durch Pestizide verursacht?) und Säugetiere durch Rodentizide (Weizenernte!!!!!)- wie ich in einem anderen Beitrag gelesen habe.

Ich bin dafür, daß Vegetarier sich nicht mehr von beiden Seiten schlagen lassen. Zum einen von Veganern, daß sie unzulänglich wären (sie sind es allerdings auch selbst - denn einzig ethisch korrekt wäre der Fruganismus) und von Fleischessern auf der anderen Seite.
Ich bin dafür, daß sich Vegetarier endlich gegen die Veganer wehren, die selbst genug Blut am Essen kleben haben. In dieser Omnivor-Dominanten Welt muss nunmal jeder seine ethische Grenze nach seinem Gusto ziehen, ansonsten bleibt als einzig korrekte ethische Kost der Fruganismus und Gemüse aus dem Eigenanbau, alle anderen Menschen wären "Mörder".
Wenn der Vegetarismus endlich ohne Querschläge auskommt, kann man sich wieder auf effektivere Dinge wie Aufklärung konzentrieren und den Leuten sagen wie schlecht der Konsum von Fleisch und Fisch ist. Mit dem Wegfall dieses Stützbein und großen Anteilen von Vegetariern geht der Trend ohnehin zu einer pflanzlichen (und damit veganen-köstlichen) Welt.

[Bounce]

Bis auf die Soja-Allergie kann man die ersten drei Sätze generell mit Schwäche überschreiben.

Das Streben nach dem Optimalzustand sollte das Ziel sein und nicht das Argument für die Verschlechterung und eigene Unzulänglichkeit.

Jemand, der nicht essen würde, ist aufgrund seiner bloßen Existenz ein Mörder, Tiere zählen nicht nach Größe.