Vegetarier sind keine Mörder

[MorrisSzyslak]

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[geisterfahrer]

natürlich sind vegetarier keine mörder. aber du machst es dir etwas zu einfach mit deiner argumentation, denk ich, denn man kann die milch- und fleischindustrie nicht so einfach trennen. die milchkühe werden außerdem nicht hauptsächlich für ihr fleisch getötet, sondern für eine rentable milchproduktion. gnadenhöfe sind für die mehrzahl der produzenten keine option, da dies extrem teuer wäre. dazu müssten die konsumenten und der markt mit einem stark erhöten milchpreis und sehr geringem angebot an milchprodukten klarkommen.
von der eierproduktion hast du ja zu recht nicht gesprochen, hier kann man die tiertötungen erst recht nicht vom produkt trennen.

[klausderhase]

Oh man, ist das dein Ernst? Erst beschwerst du dich darüber, dass Veganer ale zu radikal sind und dann erzählst du ihnen, dass es sinnlos ist was sie machen? Du versuchst doch selber Veganer zu werden, aus welchen Gründen, wenn es sowieso nichts bringt?

Kurz zu deinem Kuh argument: Wenn du eine völlig überzüchtete Kuh mit viel zu großen Eutern hast, welche ihr ganzes Leben lang in einem vollautomatisierten Stall steht, dann ist das sehr wohl Tierquälerei und ja, die Kuh leidet, wenn man ihr ihr Kälbchen wegnimmt. Und es stimmt, dass im Moment die Kälber gegessen werden, aber glaube mir, sie würden auch getötet werden, wenn keine Nachfrage mehr danach bestehen würde. Und woher ich das weiß? Naja, in deiner Argumentation hast du leider das Sexen von Kücken komplett weggelassen. Bei Hühnern ist es nämlich gang und gebe die männlichen Kücken ohne Beteubung zu zerhäckseln weil sie keine Eier legen können. Und jeder der Eier isst, der ist 100% dafür verantwortlich, dass Kücken für ihn sterben. Und die Kücken sterben, obwohl sie nicht gegessen werden. Und sie sterben obwohl die Konsumenten nicht nach ihnen "verlangen"

Gnadenhöfe etc. sind übrigends KEINE Alternative. Dafür gäbe es viel zu viele Kälber.


Ob man jetzt diesen bescheuerten Spruch "Vegetarier sind Mörder" in die Welt hinausschreien muss ist allerdings auch sehr fragwürdig. Das machen auch nicht viele und der Spruch ist auch unter Veganern sehr umstritten.

Edit: Jetzt war Geisterfahrer ein paar Sekunden schneller als iche, menno

[Lena]

Das frag ich mich auch langsam. Aus welchen Gründen wolltest du überhaupt Veganer werden?
Wenn ihr mich fragt ist das alles reinste Stimmungsmache. -.-

[sonjamsi]

Sagt mal, würden Veganer eigentlich Eier essen, wenn sie von eigenen Hühnern kommen würden? Also wenn man sieht, dass alles artgerecht zugeht?

[Strandmuschel]

Sagt mal, würden Veganer eigentlich Eier essen, wenn sie von eigenen Hühnern kommen würden? Also wenn man sieht, dass alles artgerecht zugeht?

Das muss jeder Veganer für sich selbst entscheiden. Inweiweit er sich dann selbst "vegan" nennt, ist Definitionssache. Ich für meinen Teil könnte es mir durchaus vorstellen, ob ich es machen würde, überlege ich mir erst wenn ich in so eine Situation komme ;)

[Habbi]

Aktuell ist es aber so, dass weniger als 1% der Deutschen (Anzahl der Vegetarier) (...)
Sind hier die 8.000.000 Vegetarier in Deutschland schuld?

*Klugscheißmodus an* Weil 1% von 80 Millionen auch 8 Millionen sind... *Klugscheißmodus aus*

[sonjamsi]

Das muss jeder Veganer für sich selbst entscheiden. Inweiweit er sich dann selbst "vegan" nennt, ist Definitionssache. Ich für meinen Teil könnte es mir durchaus vorstellen, ob ich es machen würde, überlege ich mir erst wenn ich in so eine Situation komme ;)

Mein Vater kam mir heute nämlich mit dem Satz "Wenn du jetzt wirklich Veganerin werden willst, isst du dann wenigstens Eier von Hühnern, die du selbst pflegst? Dann kauf ich dir welche!"

[hareigev]

Hier stellt sich die Frage, ob Vegetarier hier für die Tötung des Kalbs verantwortlich sind?
Die Antwort lautet nein, denn würde es keine Nachfrage nach Kalbsfleisch geben, müsste Optionen gefunden werden, dass männliche Kälber nicht geschlachtet werden müssen

Solche Optionen wurden sogar schon angetestet. Einerseits könnte man die Laktation mit Hormongabe induzieren, andererseits Spermasexing betreiben, so dass es kaum noch männliche Kälber gäbe. Die Not, dies massentauglich umzusetzen, war bisher freilich gering, weil man die überschüssigen Tiere kostendeckend in die Fleischproduktion geben kann. Allerdings ist anzumerken, dass dieses Fleisch nicht identisch ist mit dem Rindfleisch, das man von Milchwirtschaft losgelöst produziert. Eine Kuh ist zähes Rindfleisch, das man bloss noch verwurstet oder zu Tierfutter verarbeitet. Es ist billigeres Rindfleisch, das teilweise von der Milch quersubventioniert wird. Das führt dazu, dass eher mehr Rindfleisch konsumiert wird, weil eine Rindsbratwurst eben Rindsbratwurst ist und weniger mit (kaum noch) billigerem Schwein gestreckt wird. Ob das Vorhandensein von Kuhfleisch, das zwar billiger ist als anderes Rind, aber immer noch eher teurer als Schwein, zu insgesamt mehr Tiertötungen führt, darf umso mehr bezweifelt werden, als 1 Kuh soviel Fleisch liefert wie mehrere Schweine. In meinen Augen ist deshalb "Mord" definitiv nicht das Argument gegen Milch, solange Milch- und Fleischwirtschaft gekoppelt sind. (Anmerkung: Es gibt allerdings Länder, z.B. Frankreich, in denen Milch- und Fleischwirtschaft getrennt sind. Die in der Milchwirtschaft anfallenden Kälber werden nicht gemästet, sondern direkt geschlachtet und zu Leder und Gelatine verarbeitet. Bei französischem Rindsleder ist das Leder das einzige Hauptprodukt des getöteten Kalbes. Man findet es oft dort, wo qualitativ hochwertiges Leder gefragt ist, z.B. bei Autositzen.)
Ein schlagkräftigeres Argument gegen Milch sind hingegen die ständig zunehmenden Milchmengen, die eine Kuh nur noch bei nicht artgerechter Ernährung erbringen kann. Das ist einerseits aus Tierschutzgründen bedenklich, andererseits ist die Verfütterung von Kraftfutter an Rinder auch in hohem Mass ineffizient und unökologisch. In meinen Augen legt der Milchproduktionswahn mit 15000-Liter-Kühen nahe, solche Produkte zu meiden. Bei reiner extensiver Graswirtschaft wäre Milch aber mMn nach wie vor ein "mordtechnisch" akzeptables Lebensmittel mit einem ökologischen Nutzen, der die unschönen Aspekte mehr als kompensiert.

[Strandmuschel]

Mein Vater kam mir heute nämlich mit dem Satz "Wenn du jetzt wirklich Veganerin werden willst, isst du dann wenigstens Eier von Hühnern, die du selbst pflegst? Dann kauf ich dir welche!"

Ist dein Papa mit meiner Mama geistig vewandt? Von ihr kam mal genau die selbe Aussage *g* (Wobei die auch schon weit erversere Sachen in die Richtung fragte, die ich mal lieber nicht wiederhole... Das dann aber natürlich mit einem zwinkerndem Auge ;))

[sonjamsi]

Ist dein Papa mit meiner Mama geistig vewandt? Von ihr kam mal genau die selbe Aussage *g* (Wobei die auch schon weit erversere Sachen in die Richtung fragte, die ich mal lieber nicht wiederhole... Das dann aber natürlich mit einem zwinkerndem Auge ;))

Wer weiß, wer weiß. ;)
Naja, mal sehen was die Zeit bringt. Aber Milch und Milchprodukte werde ich ab sofort weitestgehend meiden. Was man bei Käse, Quark und Co alles beachten muss als Vegetarier. Da verzichte ich lieber gleich ganz.

[Strandmuschel]

Wer weiß, wer weiß. ;)
Naja, mal sehen was die Zeit bringt. Aber Milch und Milchprodukte werde ich ab sofort weitestgehend meiden. Was man bei Käse, Quark und Co alles beachten muss als Vegetarier. Da verzichte ich lieber gleich ganz.

Bin ja auch noch nicht lange vegan und richtig reingefallen bin ich bisher bei a) einer Knoblauchsoße (milchfrei, aber das Ei habe ich überlesen), b) bei Gelantinehaltigen B12 Tabletten und c) bei Shiratakinudeln mit Ei als Geliermittel. Fast hätte ich mal eine Currypaste mit Shrimpspaste innen mitgenommen *igitt*
Als am Anfang ist es doch etwas ungewohnt und viel zu merken, inzwischen habe ich einen kleinen veganen Einkaufsführer mit allen E-Nummern usw. Ganz praktisch

[sonjamsi]

Bin ja auch noch nicht lange vegan und richtig reingefallen bin ich bisher bei a) einer Knoblauchsoße (milchfrei, aber das Ei habe ich überlesen), b) bei Gelantinehaltigen B12 Tabletten und c) bei Shiratakinudeln mit Ei als Geliermittel. Fast hätte ich mal eine Currypaste mit Shrimpspaste innen mitgenommen *igitt*
Als am Anfang ist es doch etwas ungewohnt und viel zu merken, inzwischen habe ich einen kleinen veganen Einkaufsführer mit allen E-Nummern usw. Ganz praktisch

So einen Einkaufsführer muss ich mir mit der Zeit wohl auch mal anlegen..

[Lena]

Tja, Morris hat sich offensichtlich schneller verdünnisiert als ich dachte. Habe ich seine Gefühle wirklich so stark verletzt? *kopfkratz*

[sonjamsi]

Tja, Morris hat sich offensichtlich schneller verdünnisiert als ich dachte. Habe ich seine Gefühle wirklich so stark verletzt? *kopfkratz*

Ob nun Vegetarier oder Veganer, hat man dann nicht immer eine dicke Haut an der alles abprallt? ;)

[Pfeffernuesschen]

Nun, das dicke Fell kommt erst nach und nach ;)
Noch mal zu den Eiern, die man essen würde, wenn man selbst ein Huhn besäße. Es ist doch klar, das daraus mal ein Küken werden soll? (bitte keine Diskussionen über "wann fängt Leben an")
Zumindest würde man Leben verhindern. Irgendwie Pech für die Hühner, dass das Ei eine Art "externe Fruchtblase" ist. Man würde wohl kaum einem anderen Lebewesen den schwangeren Bauch abschneiden und in heißes Wasser werfen, oder?
Ausserdem unterstelle ich dir einfach mal, dass wenn du dich um so ein Huhn kümmern würdest, du es irgendwann so mögen würdest, dass du ihm seine Eier eh nicht wegnehmen könntest. ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Haushuhn#Legeverhalten

[sonjamsi]

Nun, das dicke Fell kommt erst nach und nach ;)
Noch mal zu den Eiern, die man essen würde, wenn man selbst ein Huhn besäße. Es ist doch klar, das daraus mal ein Küken werden soll? (bitte keine Diskussionen über "wann fängt Leben an")
Zumindest würde man Leben verhindern. Irgendwie Pech für die Hühner, dass das Ei eine Art "externe Fruchtblase" ist. Man würde wohl kaum einem anderen Lebewesen den schwangeren Bauch abschneiden und in heißes Wasser werfen, oder?
Ausserdem unterstelle ich dir einfach mal, dass wenn du dich um so ein Huhn kümmern würdest, du es irgendwann so mögen würdest, dass du ihm seine Eier eh nicht wegnehmen könntest. ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Haushuhn#Legeverhalten

Jup, du hast Recht. Auf die Idee bin ich vor ein paar Tagen auch gekommen..und ernähre mich nun "schon" seit 2 Tagen vegan.

[geisterfahrer]

Noch mal zu den Eiern, die man essen würde, wenn man selbst ein Huhn besäße. Es ist doch klar, das daraus mal ein Küken werden soll? (bitte keine Diskussionen über "wann fängt Leben an")
Zumindest würde man Leben verhindern. Irgendwie Pech für die Hühner, dass das Ei eine Art "externe Fruchtblase" ist. Man würde wohl kaum einem anderen Lebewesen den schwangeren Bauch abschneiden und in heißes Wasser werfen, oder?

ein unbefruchtetes ei ist doch überhaupt kein "externer schwangerer bauch".. daraus wird nie irgendwas entstehen, da kein samen reingekommen ist.. wollt ich nur so anmerken.

[Pfeffernuesschen]

Ich habe mich mal ein bisschen informiert und herausgefunden, dass Hennen tatsächlich auch unbefruchtete Eier legen können. (Wahrscheinlich war das schon jedem klar, nur mir nicht- man lernt nie aus :-*) Aber dieses Zitat fande ich dennoch sehr einleuchtend und würde mich letzten Endes dann doch vom Eierkonsum abhalten:

"Das Huhn weiß nicht, ob die Eier befruchtet sind oder nicht. Rein nach seiner biologischen Uhr würde es nach einer bestimmten Gelegegröße anfangen zu brüten. Dadurch, dass wir Menschen die Eier täglich entfernen, beginnt die Henne immer wieder neu mit ihrem Gelege. Rein züchterisch eine sehr energieraubende Arbeit für die Henne, die sie auch nach einigen Jahren einstellt, wenn sie diese Arbeit nicht mehr leisten kann."


Vollständigen Artikel auf Suite101.de lesen: Wie entsteht ein Hühnerei?: Und braucht das Huhn den Hahn zum Eierlegen? http://nutztiere.suite101.de/article...#ixzz0uoVnqDPi

[klausderhase]

Nun, das dicke Fell kommt erst nach und nach ;)
Noch mal zu den Eiern, die man essen würde, wenn man selbst ein Huhn besäße. Es ist doch klar, das daraus mal ein Küken werden soll? (bitte keine Diskussionen über "wann fängt Leben an")
Zumindest würde man Leben verhindern. Irgendwie Pech für die Hühner, dass das Ei eine Art "externe Fruchtblase" ist. Man würde wohl kaum einem anderen Lebewesen den schwangeren Bauch abschneiden und in heißes Wasser werfen, oder?
Ausserdem unterstelle ich dir einfach mal, dass wenn du dich um so ein Huhn kümmern würdest, du es irgendwann so mögen würdest, dass du ihm seine Eier eh nicht wegnehmen könntest. ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Haushuhn#Legeverhalten

Hmm, Kaviar? Ist praktisch ausm Bauch geschnitten, nur normalerweise nicht gekocht.

[Kleine Hexe]

Nanu, stand hier gestern oder vorgestern nicht noch ein Beitrag von Morris Zizek, äh, Slavoj Szyslak oder so ähnlich, der jetzt plötzlich verschwunden ist? Wenn der Text nur irrtümlich ausradiert worden ist, könnte ich vielleicht weiterhelfen. Ich kenne da nämlich einen Zauberer, der sich auf verlorengegangene Buchstaben spezialisiert hat...

[Sisco]

Hmm Hexe hast recht, keine Ahnung wo der hingekommen ist... Ich wars nicht, hab nur mit den Augen gerollt! Ehrlich!!!

[funkymunky]

Ich kann ihn noch lesen. ;P
Vielleicht hat er festgestellt, dass der Artikel doch so ein bisschen recht hatte, wenn er auch sehr pöse ist... ;)

[Sisco]

Angeber! Und ich dachte schon, du hättest ihn gelöscht.

[Kleine Hexe]

Klasse Antwort, funkymunky! Ich versteh' zwar nur Bahnhof, aber nun gut, soll mir auch egal sein, wenn sich hier ein Moderator einfach so fremde Beiträge in die Tasche steckt. Dem Verfasser des Textes scheints ja auch egal zu sein. Und ich selbst weiß ja zum Glück dank des lieben Zauberers, was hier ausradiert wurde...

[geisterfahrer]

erzähl mal mehr von diesem ominösen zauberer. loggst du das forum mit? das ist ja löblich, so werden unsere worte hier nie vergessen!

[kadek]

@kleine Hexe: Der User hat seinen Beitrag selbst editiert, das geht aus #1 hervor!
und auch wenn der ursprüngliche Text noch drin wäre, spricht da seitens der Moderation nix dagegen.

[Kleine Hexe]

Kadek, ich rede nicht von MorrisSzyslaks ersten Beitrag vom 23. Juli, sondern von dem, der vor drei oder vier Tagen hier im Thread noch zu lesen war und jetzt völlig verschwunden ist.

[Kleine Hexe]

Okay Kadek, Du machst also jetzt auch einen auf stur. Gut, soll mir auch recht sein. Aber komm' dann bloß nicht in drei Wochen oder so an und frag' mich, ob ich Dir mal eben 'n Fünfer für 'ne Soja-Bulette leihen kann. Dann mach ich aber auch auf stur, ne!

[funkymunky]

Was willst Du hören, Troll?

07.08.2010 01:12
MorrisSzyslak
Beachtet mich!
Dieser Beitrag wurde von MorrisSzyslak gelöscht.

Was soll kadek denn noch sagen, außer, wie es ist? Du könntest mir aber gerne nen 5er leihen oder schenken, ich würde Dir dann meine Kontodaten schicken.
Ich bin mir sicher, dort, wo Du herkommst, weiß man etwas damit anzufangen...

[maboroshi]

Fakt ist aber auch, dass eine vegetarische Welt durchaus ohne Tierleid funktionieren könnte.

Schwierig... wie soll man so viel Milch und Eier produzieren ohne Qualzuchten/Massentierhaltung? Dann wär's nämlich wie früher, wo die Milch mal billiger, mal teurer war, wo es mal Eier gab und auch mal keine (Tierquälerei gab's früher natürlich trotzdem). Die Kälber wurden früher trotzdem geschlachtet, das würde ja dann alles wegfallen. Wer bezahlt das?

Bestes Beispiel ist Indien, wo pensionierte Kühe weiterleben dürfen.

Laufen da nicht viele Kühe einfach so draußen auf der Straße etc. rum? Klar, das kostet dann nichts, so ein Tier auszusetzen.

1)Der Umstieg vom Fleischesser zum Veganer ist völlig unrealistisch.

Es gibt viele Menschen, die direkt Veganer wurden. Eine Kopfentscheidung.

2)Die vegane Ernährung kann gesundheitliche Probleme bereiten.
Zum einen gibt es in der veganen Ernährung keine bioaktive Vitamin B12 Quelle, man ist daher auf angereicherte Lebensmittel oder Medikamente angewiesen.

Moderne Tierprodukte beinhalten normalerweise auch nur B12, weil es dem Tierfutter zugesetzt wird. Künstliches Vitamin B12 aus der Fabrik. Es handelt sich also auch um "angereicherte" Lebensmittel.

Zahlreiche Veganer unterschätzen diese Abhängigkeit

Abhängigkeit? Ja, von Vitaminen ist man nunmal abhängig, will man gesund bleiben. Das gilt auch für Vitamin C, Vitamin E... Auch von Proteinen ist man abhängig.

Oder willst du darauf hinaus, dass Veganer von "Chemikalien" (Vitaminpräparaten) abhängig sind?

und fangen sich über die Jahre einen Vitamin B12 Mangel ein. So hatten in einer aktuellen Studie immerhin 50% der Veganer einen B12 Mangel (vgl. J Am Coll Nutr. 2010 Feb;29(1):7-13). Vitamin B12 scheint daher der Knackpunkt einer veganen Ernährung zu sein.

Ich bin Veganer und habe keinen Vitamin B12-Mangel zu befürchten. Das gleiche gilt für alle anderen Veganer, die sich mit Ernährung beschäftigen und sich danach richten.

Ferner haben zahlreiche Menschen Probleme mit der hohen Konzentration an Ballaststoffen, sekundären Pflanzenstoffe und andere bioaktive Substanzen in der veganen Ernährung (u.a. Lektine, Phytat, Oxalat, Trypsin-Hemmer) bzw. Lebensmittelallergien (u.a Soja, Nüsse, Früchte). Magen/Darmprobleme können sich hierbei geben. Aus diesem Grund ist ein Umstieg auf eine rein pflanzliche Kost für viele Menschen mit Problemen verbunden.

Genau, sekundäre Pflanzenstoffe, Ballaststoffe und Lebensmittelallergien fallen ja automatisch weg, wenn man der Ernährung Milch beisetzt, und ohne Soja, Nüsse und Früchte kann der Veganer nicht leben, auch wenn er dagegen allergisch ist oder es nicht verträgt.

[quini]

Ich finde, Ovo Lactos machen sich etwas vor, wenn sie davon träumen eine vegetarische Gesellschaft ohne Tierleid wäre soviel einfacher umzusetzen als eine vegane.
Die Idee pensionierte Milchkühe, wenn sie nicht mehr die nötige Leistung erbringen, einfach ins Gnadenhofasyl abzuschieben, wo sie dann wahrscheinlich von ehrenamtlichen Tierfreunden versorgt werden, würde sich in der praktischen Umsetzung mit unserer derzeitigen Gesellschaftssituation noch weniger vertragen als die vegane Variante, einfach noch mehr Verbraucherdruck auszuüben, dass sich die Vefügbarkeit rein pflanzlicher Produkte auch in herkömmlichen Läden/Restaurants noch deutlich erhöht bzw. überall besser ausgezeichnet wird.
Die Entwicklung bzgl. des Vegetarismus wäre hier ein Modell. Oder hättest du in den 80ern auch zum Fleischkonsum aufgerufen, weil damals Tofu/vegetarische Aufstriche mühsam in verstreuten Reformhäusern zusammengesucht werden mussten und das Vegetarierangebot in Restaurants aus lieblosen Gemüsetellerbeilagen bestand? Auch damals lagen die Preise dieser noch exotischen Lebensmittel weit über dem heutigen Discountniveau.
Auch jetzt schon musst du für einigermaßen gesichert <<artgerechtere>> Haltung (mit Bioland/Demeter) Siegel in der Milchproduktion ähnlich tief in die Tasche greifen wie für die immer noch Nischenstatus anspruchenden pflanzlichen Varianten, denen leider nicht solch zuvorkommende Subventionierungsmassnahmen zuteil werden wie der so darbenden Milchindustrie.
Ich möchte ja die Gesichter der preisbewussten Kunden sehen, wenn die Kosten für die weitere Versorgung der <<Altlasten>> und <<Überschussproduktion>> konsequent umgelegt würden, damit sich Milchherstellung noch <<rechnen>> würde, auch wenn sich genügend Tierschützer mit Herz finden würden, die die Versorgung kostenfrei übernehmen, wie es jetzt schon mit den nicht mehr gewollten <<Restbeständen>> der Haustierhandelindustrie geschieht, was angesichts der Flut v.a. an überzähligen, nicht mehr gewollten Katzen, Kleintieren jetzt schon alle an die Grenzen der Belastbarkeit bringt.
Würden jetzt auch noch die Flut z.B. an notwendig zu erzeugenden Kälbern oder Zicklein, um die derzeitige Milchversorgung aufrechtzuhalten, damit ja auch niemand auf die sofortige Verfügbarkeit seines Café latte to go, seines luftigen Biskuitbodens oder seiner cremigen Rahmsoße verzichten muss, dort abgegeben, würde das endgültig die Kapazitäten sprengen.
Genau wie der Platzbedarf für wirklich artgerechte Bedingungen, sollten sie dann doch nicht mit etwas schlechtem Gewissen für den Genuss verbunden (mit nur etwas längerer Anbindeleine) ihres Lebensendes im dunklen Stall harren, ins Unermeßliche steigen würde, sollte wirklich niemandem auch nur eine leichte Reduktion des Milchprodukteanteils in seiner Erährung zugemutet werden.
Zumal die Zahl der für die derzeitigen Mengen benötigten Nutztiere auch noch mal deutlich ansteigen würde, wenn du wirklich nicht mehr die Muttertiere bis zur schmerzhaften Euterentzündung ausquetschen willst und du den Jungtieren wenigstens noch zeitweise etwas mit Zufütterung gestreckter Muttermilch gönnen möchstest, bevor sie in Isolationshaltung an ihrer synthetischen Ersatzpampe nuckeln.

[peter]

Hi!

Alles ein wenig krass formuliert wie ich finde. Vegan ist sehr schwierig umzusetzen wenn man aus einer Umgebung kommt in der man A. selber nicht anderes als Carnivor-Ernährung kennt und B. alle um einen herum Fleisch essen. Der Umstieg zum Vegetarier hat z.B. bei mir einwandfrei geklappt ohne das es mir irgendeine Mühe macht. Vegan ist da ne ganz andere Nummer. Seit knapp nem Monat bin ich vegan unterwegs zumindest was den Konsum an Ei, Milch, Käse etc. anbelangt. ich werde sicher nicht hinter jedem Produkt panisch ein totes Tier vermuten und nur noch das essen von dem ich zu 100% sicher bin das es vegan ist. Extreme sind nie gut - egal in welchem Lebensbereich. Würde die Menschheit sich vegetarisch ernähren und den Ei/Milchkonsum auf ein niedriges Maß reduzieren dann wäre das für mich tragbar und die Tiere könnten eben ein Leben führen und eines natürlichlichen Todes sterben. Es ist eben immer der Überfluss den wir dämlichen Individuen nicht loswerden. Bei uns im Haushalt wird zur Zeit 1/2 Liter Milch pro Woche, ca. 50 gr. Butter und nicht mehr als 100 gr. Käse verbraucht. Eier gabs bei uns schon lange nicht mehr. Meine Frau will nicht darauf verzichten und das akzeptiere ich. Wenn man bedenkt das unser Hund pro Woche (noch) 1.5 Kilo Fleich ißt, dann relativiert sich irgendwo der Konsum der Milchprodukte.

Auf Vegetariern rumzukloppen die bereits auf dem richtige(re)n Weg sind ist nicht gut und führt nur zu noch mehr Ablehnung in der Gesellschaft. Ich verstehe (noch) jeden Fleischesser der sich bei den aggressiven Argumentationen und Wortwahlen abwendet und "uns" den Vogel zeigt. Etwas mehr Diplomatie und Feingefühl ist angebracht wie ich meine.

Gruß, Peter

[maboroshi]

[...]werde sicher nicht hinter jedem Produkt panisch ein totes Tier vermuten und nur noch das essen von dem ich zu 100% sicher bin das es vegan ist. Extreme sind nie gut - egal in welchem Lebensbereich.

Ähm, warum genau ist es weniger gut, konsequent auf eine vegane Lebensführung zu achten, als es nicht so genau zu nehmen? Ich bin absoluter Nichtraucher - ist das nun auch nicht gut, weil es extrem (eben absoluter Verzicht auf Zigaretten, Zigarren, Kautabak, Schnupftabak, Pfeifentabak) ist?

Nix gegen dich persönlich (!), aber "Extreme sind nie gut" ist ein hohler Spruch.

Würde die Menschheit sich vegetarisch ernähren und den Ei/Milchkonsum auf ein niedriges Maß reduzieren dann wäre das für mich tragbar und die Tiere könnten eben ein Leben führen und eines natürlichlichen Todes sterben.

Das tut sie aber nicht. Die Tiere, deren Milch man kauft, leben eben doch unter diesen erbärmlichsten Bedingungen. Und geschlachtet werden sie auch, egal, ob man nur einen halben Liter Milch pro Woche kauft oder drei Liter. Warum soll das tragbarer für die betroffenen Tiere sein?

Abgesehen davon bezweifle ich, dass es bei mehr Vegetariern auf der Welt wirklich zu besseren Haltungsbedingungen kommen würde. Warum sollte es?

Außerdem: Warum muss gerade Milch unbedingt sein? Da gibt es doch jede Menge guten Ersatz für...

Auf Vegetariern rumzukloppen die bereits auf dem richtige(re)n Weg sind ist nicht gut und führt nur zu noch mehr Ablehnung in der Gesellschaft. Ich verstehe (noch) jeden Fleischesser der sich bei den aggressiven Argumentationen und Wortwahlen abwendet und "uns" den Vogel zeigt. Etwas mehr Diplomatie und Feingefühl ist angebracht wie ich meine.

Sehe ich genau so. Man muss akzeptieren, dass viele (die meisten) erstmal als Vegetarier anfangen. Dennoch sollten Vegetarier sich nicht die Realität schöner reden, als sie ist. Wenn jemand aus gesundheitlichen Gründen kein Fleisch isst, bitte sehr. Aber ein großer Tierschützer ist man nicht plötzlich, weil man Ovo-Lakto-Vegetarier ist.

[quini]

Das ist mir schon klar, dass derzeitig Vegetarismus deutlich leichter fällt als Veganismus. Aber gerade da ich eben selbst sehr ländlich wohne und in meiner Verwandtschaft umgeben war von Nutztierhaltern (sowohl bio als auch konventionell) und zum Teil heute noch bin, kann ich wahrscheinlich das ewige Gejammere nicht mehr hören, eigentlich sei Vegan ja die schönste Ernährungsform, aber doch sooo utopisch.
Vielleicht war mein Versuch, den für mich in einem Wunsch nach einer vegetarischen Welt ohne Tierleid inhärenten Utopismus zurückzuspiegeln, teilweise etwas drastisch. Allerdings finde ich auch, dass niemandem damit geholfen wird, wenn man die Fakten nicht einfach deutlich und konsequent aufzeigt. Und extremistischer als seinen Traum einer gewaltfreien Milchproduktion finde ich meine Erläuterungen auch nicht. Seine Ausgangsüberlegungen setzen ja selbst an einer radikalen Notwendigkeit des Wandels an. Das ist ja nochmals was anderes, als jemand der die Tötung von fühlenden Lebewesen einfach als unabdingbar hinnimmt.

Zudem schreibst ja auch du von einer Mäßigung im Konsum. Damit hätte sich ja die bequeme Situation, Milchprodukte überall schnell verfügbar zu haben und sie auch billig verarbeiten zu können, ebenfalls erledigt. Folglich müssten im Alltag die Alternativen für jeden präsenter werden und die Anzahl der auch für konsequente Vegetarier eßbaren Gerichte z.B. in Mensen/Kantinen würde zunehmend steigen, da Milch/Laktose und Eier nicht mehr überall als billige (Füll-)Masse untergemengt würden.

Des weiteren entspricht es eben auch meiner Erfahrung, dass viele die über die Schwierigkeiten des Veganismus lamentieren, lieber wie hypnotisiert vor den Kuchenbuffets die fehlende Auswahl beklagen oder nach einem Versuch mit einer Sojamilchsorte vorschnell resignieren, anstatt mit offenen Augen auch nur kleine Schritte der Bewegung zu unternehmen und dies als Experiment und Schnupperversuche zu begreifen, die dank Internet auch mit weniger Geld/Zeit problemlos fernab der Metropolen mit ausgebauter Vegan-Infrastruktur durchgeführt werden könnten.

Die ovo-lacto-vegetarische Bewegung wäre wahrscheinlich auch niemals zu ihrer heutigen Akzeptanz gelangt, die den vegetarischen Einstieg müheloser gestaltet als noch vor einigen Jahrzehnten, wenn anfangs nicht soviel Eigenengagement verlangt worden wäre.

[maboroshi]

Tja, eine Frage, ob sie alle noch vegan sind.

Wieso nicht? Oder denkst du, Veganer, die vorher Vegetarier waren, bleiben es auch eher? Oder wie soll ich das jetzt in den Zusammenhang bringen?

In Deutschland sind nur 0,1% der Bürger vegan, klingt nicht gerade nach einem einfachen Lebensstil.

? ? ? Korrelation?

Immerhin gibt es die Vegan Society seit mehr als 60 Jahren und gerade mal 0,2% der Engländer leben vegan. Stellt sich die Frage warum sich die Kostform nicht durchsetzten konnte.

Weil Menschen bequem sind. Wer denkt denn bitte über so etwas nach? Kaum einer. Und wenn, sind die allermeisten davon immer noch
zu faul a) sich zu informieren und b) anschließend etwas zu ändern. Meist scheitert es schon am Informieren.

Prominentes Beispiel Mahatma Gandhi, er wollte auch vegan leben, bekam gesundheitliche Probleme und lebt bis an sein Lebensende als Lacto-Vegetarier von Ziegenmilch.

Ist er es, der dich vom Veganismus abhält? =)

Dem ist nicht so, gerade Bioprodukte mit hohen Standards verbieten konventionelles Kraftfutter.

Abgesehen davon, dass es eigentlich völlig unwichtig ist: Kriegen Biotiere nur Futter ohne Vitamin B12-Zusatz? Wieso?

Und es gibt frisches Gras aus dem Eigenbau.
Eine Anreicherung mit künstlichen Vitaminen ist nicht gegeben.

Kühe können B12 produzieren, wenn sie frisches Gras fressen.
Ob es unbedingt "natürlich" ist, die Babynahrung einer fremden Spezies zu trinken, bleibt m.E. viel fragwürdiger.
Du siehst, es ist egal, woher man seine Vitamine bekommt. Ob ich nun Milch trinke oder verdrecktes Wurzelgemüse esse
oder nen paar Tropfen nehme oder sonst was. Das ist dem Körper herzlich egal ;D (Abgesehen von unerwünschten
Nebenwirkungen, die insbesondere mit dem Milchkonsum in Verbindung gebracht werden.)

Genau.

Und vielleicht erklärst du auch mal, was an Vitaminen in Reinform schlimmer sein soll, als an Vitaminen in irgendwelchen Geweben oder
Sekreten? Die Vitamine sind exakt die gleichen. Beide aus Bakterien hergestellt. Es hat keine Nachteile.

Wie gesagt, in der Studie hatten 50% der Veganer einen Mangel. Woher du sicher weißt, nie einen Mangel zu bekommen kann ich nicht nachvollziehen.

Daran merkt man, dass du wirklich keine Ahnung hast. Ich supplementiere natürlich. Wie jeder Veganer, der es richtig macht. Daher kann ich mir sicher sein, keinen Mangel zu entwickeln. So einfach ist das.

Die Deutsche Vegan Studie zeigt das selbe Ergebnis:
Nimmt man 150-160 pmol/l B12 als Grenzwert, hatten Veganer nach 5 veganen Jahren einen Wert von 159 pmol/l B12 (Grenzwertig), nach 10 veganen Jahren nur noch 108 pmol/l B12 (B12 Mangel) und nach 15 veganen Jahren gar einen kritischen Wert von 95 pmol/l B12.

Ja, kann ja sein (ohne mir jetzt die Zahlen angeguckt zu haben), aber das liegt halt daran, dass die mit den Mängeln es falsch gemacht haben.
Mich und andere betrifft das nicht.

Ich finde die Werte beängstigend,

Wenn man sich richtig vegan ernährt, sind diese Ängste unbegründet.

daß Ergebnis war, daß moderate Veganer (ab und zu Milchprodukte) bedeutend bessere B12 Werte hatten. Also die Milchprodukte die Deckung des B12 Bedarfs sicherstellten.

Es gibt keine Veganer, die ab und zu Milchprodukte konsumieren.
Milchprodukte braucht kein Mensch (s. auch meinen Kommentar zur Osteoporose weiter oben).

Die Menge macht das Gift, in der veganen Ernährung verschieben sich nunmal die Verhältnisse und man nimmt eventuell zuviele Ballaststoffe oder sekundäre Pflanzenstoffe auf. Beispiel Soja und deren Phytoöstrogene.

Ja, die Dosis macht das Gift. Auf die von der DEG empfohlenen fünf Portionen Obst und Gemüse kommt man als Veganer leichter... wenn auch nicht so leicht, wie es wünschenswert wäre! ;)


...aber mal ehrlich, ganz ehrlich... irgendwie hab ich eher das Gefühl, dass du vielleicht so ne Art Troll bist? Anzeichen sind halt a) wenige Beiträge und sofort nen brisantes Thema und b) die ganze altbekannte Leier gegen den Veganismus, vor allem das Beharren auf diesem kleinen, unschuldigen Vitamin B12 (was ja völlig irrelevant ist, wir wissen es doch jetzt besser)... hmm... bin vielleicht ein bisschen paranoid und forengeschädigt, aber .... überzeug mich vom Gegenteil! ;)

[Detlef]

Einfach noch mal zur Klarstellung:

Es bezweifelt kein Veganer, dass es besser ist Laktovegetarier zu sein, als ein Omni. Ganz besonders beim Umstieg war fast jeder Veganer irgend wann einmal Laktovegetarier. Erst in neuerer Zeit werden manche Omnis auch direkt zu Veganern, was einer besseren Aufklärung geschuldet ist.
Nur eben ist es wahr, das bei der Tierausbeutung Laktovegetarier und Fleischesser Hand in Hand arbeiten. Der eine isst den Leichnam der Kuh, der andere konsumiert ihre Muttermilch, die doch eigentlich nur für ihre Kinder bestimmt ist. Fleischesser und Kuhmilchkonsumenten, halten also die Preise für diese mörderische Tierausbeutung stets ergänzend gering. Wer Sklaven hält, der kann sich auch nicht damit heraus reden, wenn er sagt, dass er diesen Sklaven nur für diese oder jene Dinge benutzt, solange der selbe Sklave von anderen auch gemordet wird und sich beide Gruppen die Kosten dieser Sklaverei teilen. Wer mit Mördern solche Geschäfte macht ist nie unschuldig. Es gibt eben nicht diese Art von Kühen, die nur für Milch zuständig ist und die andere Art, die nur für das Fleisch sorgt.

[hareigev]

Nur eben ist es wahr, das bei der Tierausbeutung Laktovegetarier und Fleischesser Hand in Hand arbeiten.

Und das ist gut so, wenn es denn wirklich so ist! Der eine sorgt dafür, dass die Milchzucht auf Fleisch Rücksicht nehmen muss und der andere dafür, dass Fleischzucht auf Milch Rücksicht nehmen muss, was irrwitzige Extremzuchten zumindest erschwert. Heute wird mehr reine Rindfleischwirtschaft betrieben als reine Milchproduktion, was fast schon ein Argument pro Milch ist...Allerdings sind heute auch Zweinutzungskühe mMn im Durchschnitt über die Schmerzgrenze hinaus zu Hochleistungs-Milchproduktions-Maschinen gezüchtet, was natürlich dafür spricht, keinerlei Produkte vom Rind zu konsumieren, um die Industrie nicht mitzufinanzieren.

Es gibt eben nicht diese Art von Kühen, die nur für Milch zuständig ist und die andere Art, die nur für das Fleisch sorgt.

Damit hast du bedauerlicherweise nicht recht. Es gibt voneinander getrennte Fleisch- bzw. Milchproduktion.

[Detlef]

Was wird denn mit den sogenannten Milchkühen gemacht, die es in der Milchproduktion gibt. Werden die später auf Rente geschickt und beerdigt?

[hareigev]

Was wird denn mit den sogenannten Milchkühen gemacht, die es in der Milchproduktion gibt. Werden die später auf Rente geschickt und beerdigt?

Langlebigkeit bei gleichbleibender Leistung ist eines der Zuchtziele bei reiner Milchwirtschaft, weil man an sich kein Interesse hat, die Kuh zu schlachten. Schlachtung einer reiner Milchkuh ist im Prinzip einfach die billigste Entsorgungsmethode einer unproduktiven Grossvieh-Einheit und nicht wirklich beabsichtigte Fleischproduktion.

[Neffe]

Wir alle sind ein bisschen Mörder. Ob wir nun wollen oder nicht.

[Kleine Hexe]

Fünf Euro für den, der mir MorrisSzyslaks Text zurückbringt :-)

Keine Bange, verehrte Mods, werde Euch bestimmt kein zweites Mal aus der Reserve locken. Aber vielleicht will sich ja Hareigev, der ja in anderen Löschfragen ein bemerkenswertes Engagement an den Tag legt, die Belohnung verdienen?

Die Frage, die bleibt: Was war eigentlich an MorrisSzyslaks Beitrag, der ja in meinen Augen wirklich äußerst dünn angerührt war, so gefährlich, dass man ihn nun schon zum zweiten Mal einfach so löscht? Scheinbar brauchts wirklich nicht viel, um einige Leute hier auf die Palme zu bringen. Komisch ist halt nur, dass sogar ein Pro-Vegetarismus-Text, auch wenn dieser dem Veganismus wenig gesonnen war, einfach so in den Orkus wandert - und das wohlgemerkt in einem Veggie-Forum. Was sagen eigentlich die hiesigen Vegetarier zu einem solchen Verhalten?

[Mathilde]

@Hexe Die Suchfunktion ist Dein Freund. Poste doch zu diesem Thema, das Dich so beschäftigt im richtigen Fred.

[kadek]

@kleine Hexe
ich weiß jetzt nicht, wo Du ein Problem mit hast, wenn der User seinen eigenen Text editiert oder löscht. Wende Dich doch direkt an ihn und laß dir den Text zusenden.
Morris hat ihn am 17.8. nochmal reingesetzt und selbst wieder gelöscht.
Was hat das mit der Moderation zu tun?

[hareigev]

Fünf Euro für den, der mir MorrisSzyslaks Text zurückbringt :-)

Keine Bange, verehrte Mods, werde Euch bestimmt kein zweites Mal aus der Reserve locken. Aber vielleicht will sich ja Hareigev, der ja in anderen Löschfragen ein bemerkenswertes Engagement an den Tag legt, die Belohnung verdienen?

Euro-Kleingeld ist fast eher ein Ärgernis, weil es monate- oder gar jahrelang im Portemonnaie rumklimpern kann, ohne dass man es brauchen könnte. Insofern bitte den Betrag erhöhen. Aber Scherz beiseite: Wenn du irgendwann zum Schluss kommst, dass dein Beitrag nicht sehr geistreich war oder du aus pikierter Betupftheit findest, dass deine hochstehenden Ergüsse in Anbetracht des unflätigen Pöbels hier völlig unangebracht seien, dann kannst du wie Morris es mit seinen kann deine Posts löschen. Man kann den Mods keinen Vorwurf machen dafür, dass Morris seine Posts löscht.

Die Frage, die bleibt: Was war eigentlich an MorrisSzyslaks Beitrag, der ja in meinen Augen wirklich äußerst dünn angerührt war, so gefährlich, dass man ihn nun schon zum zweiten Mal einfach so löscht?

Die Antwort, die bleibt: Das war nicht "man", sondern Morris selbst, der offenbar ein sehr zartes Gemüt hat.

[Stella]

MorrisSzyslak, dass Du gleich mit zwei Nahrungsmittelunverträglichkeiten zu kämpfen hast, mag für dich bestimmt kein Zuckerlecken sein, darf aber natürlich kein Maßstab dafür sein, ob unsere Gesellschaft nun vegan leben könnte oder nicht. Jetzt mal abgesehen davon, dass es noch viel zu wenige Veganer gibt und einige davon sich vielleicht auch nicht ganz optimal verhalten, gibt es für dich denn wirklich einen triftigen Grund, der gegen eine vegane Volksernährung spricht?

[quini]

Hast du schon mal versucht, Dir B12 subkutan zu spritzen. Mir reichen nämlich die Ankermann Tropfen oder Veg1 oral nicht aus. War bei mir ein Unterschied wie zwischen Tag und Nacht, was Vitalität anging.
Für kognitive Besserung wären vielleicht die pflanzlichen Omega3-Algenöl-Supplemente ein Antesten wert. Mit ordentlich EPA und DHA gibts welche über einige Veganversände.
Ansonsten wären noch gute vegane Eiweißquellen z.B.:
Avocados, Bierhefe, Nüsse in jeglicher Form, glutenfreies Getreide wie z.B. Amaranth oder Quinoa, getrocknete Aprikosen, Kartoffeln, Kürbiskerne, Spinat, Sesam, Sonnenblumenkerne

In der erweiteren Suche über http://www.rezeptefuchs.de/vegane_produkte könntest du auch ganz gezielt oben rechts glutenfrei als spezielle Auswahlkategorie anklicken.

[Neffe]

MorrisSzyslak, dass Du gleich mit zwei Nahrungsmittelunverträglichkeiten zu kämpfen hast, mag für dich bestimmt kein Zuckerlecken sein, darf aber natürlich kein Maßstab dafür sein, ob unsere Gesellschaft nun vegan leben könnte oder nicht. Jetzt mal abgesehen davon, dass es noch viel zu wenige Veganer gibt und einige davon sich vielleicht auch nicht ganz optimal verhalten, gibt es für dich denn wirklich einen triftigen Grund, der gegen eine vegane Volksernährung spricht?

Eine gänzlich vegane Gesellschaft ist schlichte Utopie. Auch ist der Mensch von Natur aus kein Veganer.

[quini]

Behebungsstrategien bei evtl. allergischen Reaktionen auf B12-Spritzen finden Sich hier:
http://www.symptome.ch/vbboard/aller...2-spritze.html

Weitere Möglichkeit zum Bezug für hochdosierte, im allgemeinen gut verträgliche orale Aufnahme:
http://www.nutrio-shop.com/methyl-10...ten-p-973.html

Und für alle, die glauben, ausgerechnet übermäßiger Milchproduktekonsum wäre langfristig die schonendere Variante:
http://www.peta.de/web/home.cfm?p=2410

http://www.peta.de/web/home.cfm?p=2411

[Sankari]

Dann kannst du mir sagen, warum in der Deutschen Vegan Studie soviele Veganer einen B12 Mangel hatten.
Oder warum bei dieser Studie 50% der Veganer einen B12 Mangel haben.

Weil sie nicht genug supplementieren oder auch das falsche supplementieren.

Du kennst ja auch sicher die Arbeiten von Huber, wo sich rausstellt, daß einige Vitamine in Präparat das Vitamin B12 blocken bzw. die Resorption von B12 (Cyanocobalamin) behindern.

Nähere Info? Meinst du so ala Multivitaminpräparate und Analoga?

Empfehlungen aufgrund einiger Studien nach oben gesetzt hat und diese Mengen kaum mit angereicherten Lebenmitteln aufgenommen werden können.

Supplemente...
Eine alternative zu den Spritzen sind hochdosierte Tabletten z.b. Solgar

Bekannt ist dir sicher auch, wie sich extrem hohe Dosen an B12 langfristig auswirken. So gibt es Anzeichen, daß hohe B12 Gaben die Eisenaufnahme langfristig blockieren können

Nähere Infos? Wie hoch ist denn extrem hoch?