pro vegan

[kadek]

Link entfernt

[Hospes]

Schöne Seite jedoch ein wenig zu ... wie soll ich sagen zu Provokativ. Ich meine keine mir bekannte Studie sagt das die vegane Ernährung die gesündeste ist. Bei Studie und Vergleichsttest liege die leute die ab und zu Tierischeprodukte essen gleich auf und vorne.
Aber ich lasse mich gerne mit Studie umstimmen.

[Chimera]

Der Bereich "für Menschenrechte" ist für einen Dr. doch extrem unwissenschaftlich, ja geradezu naiv geschrieben. Polemik in seiner reinsten Form.

[Hospes]

Warum wenn man fragen darf? Das mit dem Resurcen verbrauch ist ja echt. Kannst du genauer beschreiben was du meinst?

[Chimera]

Hier in dem Thread habe ich mich schonmal dazu geäußert:

http://http://www.vegetarierforum.co...epreise&page=2
und hier:

http://http://www.vegetarierforum.com/showthread.php?t=4719

aus nem älteren Thread zitiert:

Die Landwirtschaft (also Erzeugung pflanzlicher und tierischer Nahrungsmittel) könnte problemlos 12 Milliarden Menschen versorgen (d.h. jedem einzelnen, egal ob Kind oder Erwachsener, stünden täglich 2700 Kalorien zur Verfügung)
Quelle: Jean Ziegler, Die neuen Herrscher der Welt S.14 oder FAO Bericht aus dem Jahre 2000)

D.h. die Erde könnte locker das doppelte an Menschen ernähren.
Soviel dazu.

Woher kommt aber nun der Hunger? Was löst ihn aus, wenn nicht ein Mangel an verfügbarer Nahrung?

Zuerstmal muss man zwischen konjunkturbedingtem und strukturellem Hunger unterscheiden.
Ersterer wird durch den plötzlichen Zusammenbruch der Wirtschaft eines Landes bzw. Region verursacht, also beispielsweise Naturkatastrophen oder Bürgerkriege - letzerer durch eine permanente Unterentwicklung des Landes.

Als Bespiel für den konjunkturbedingten Hunger kann man am Besten Bangladesh heranziehen - immer wieder erschüttern schlimme Überschwemmungen das Delta, im Jahr 2004 waren Millionen Menschen vom Hungertod bedroht, weil mehr als 70% des Landes überschwemmt war - obwohl Studien besagen, dass diese immer wiederkehrenden Katastrophen technisch völlig behebbar wären. In einem hochgradig verschuldetem Land gibt es aber für diese Maßnahmen kein Geld.
Wo hier (oder in irgendeinem anderen Gebiet mit konjunkturbedingtem, aber völlig vermeidbaren Hunger) unser Verzicht auf Fleisch helfen könnte erschließt sich mir nicht.

Ebenso sieht es bei strukturellem Hunger aus, der in unzähligen dritte-Welt-Ländern wütet. Die Ursache lässt sich leicht zusammenfassen: Und zwar in der Auslandsschuld. Die Mongolei nimmt einen ganz hohen Rang ein bei der Unterernährungsrate, dies ist einzig verknüpft mit der enormen Auslandsschuld, die genau das ganze Bruttoinlandsprodukt sofort auffrisst.
Die Menschen verhungern dort nicht, weil es zu wenig Essen auf der Welt gibt... Sie verhungern am Mangel von praktisch allem, was man mit Geld kaufen kann: Infrastruktur, Entwicklung und Wirtschaft stehen still.

Um es mit den Worten von Jean Ziegler zu sagen: "Wer an Hunger stirbt, wird ermordet. Und der Mörder trägt einen Namen, er heißt: Verschuldung"
(Quelle: Jean Ziegler, das Imperium der Schande S. 101)

Die Rolle der EU-Nahrungsmittelsubventionen bei der Sache habe ich schon in diesem Thead beleuchtet:
http://www.vegetarierforum.com/showthread.php?t=4719

Die Annahme, vegetarische Kost würde den Welthunger verringern ist im genau demselben Maße lächerlich wie die Annahme, der Verzicht auf Gewürze würde etwas an der Lage der ärmsten Menschen ändern.

[Michael]

"Täglich sterben bis zu 43.000 Kinder an Hunger, während ca. 50 % der weltweiten Getreideernte und ca. 90 % der weltweiten Sojaernte an die „Nutztiere“ der Fleisch- und Milchindustrie verfüttert werden! Die Verfütterung von pflanzlicher Nahrung zur Erzeugung gesundheitlich bedenklicher tierlicher Produkte stellt eine Absurdität, ein Skandal und eine Verschwendung der Superlative dar: Um nur 1 kg Fleisch zu erzeugen sind je nach Tierart bis zu 16 kg pflanzlicher Nahrung und 10 – 20 Tonnen (10.000 – 20.000 Li*ter!) Wasser notwendig."


Hallo Chimera,
sag doch mal genauer, was daran nicht stimmt.
Klar gehören noch einige andere Sachen dazu um den Hunger in der Welt zu bekämpfen.
Der Kapitalismus ist natürlich auch mit Schuld.

Aber Jean Ziegler hat ja noch ein paar Punkte:
Jean Ziegler - We feed the world

Und Chimera, seit wann hast du etwas gegen Polemik? ;)

[Detlef]

Ach ja, das Buch von Jean Ziegler muss ich auch mal zu Ende lesen. Der Kapitalismus hat meist die Hauptschuld an dem Elend in der so genannten 3. Welt.

[Hospes]

Funktionieren die Links nur bei mir nicht? *schon wieder*

[Lena]

Ich glaube das Problem der dritten Welt hat seinen Ursprung zwar auch im Kapitalismus, aber nicht alleine. Ich mag solche polarisierenden Behauptungen nicht, da sie alle anderen Einflussfaktoren "fressen". ;)

Jean Ziegelers Buch habe ich auch schon bis zur Hälfte durch... "Die neuen Herrscher der Welt"... aber irgendwann aufgehört zu lesen. Der Mann ist so schrecklich durchzogen von Negativität und Polemik und an allem übel dieser Welt sind die bösen Kapitalisten Schuld. Ich bin Antikapitalistin, Verteufelung ist aber undiplomatisch und kommt sehr schlecht rüber in sachlichen Diskussionen.

Das trifft im übrigen auf jedes Thema zu - gut gemeinte Überzeugnungsarbeit kann schneller zu Propaganda ausarten.

[Michael]

Ich glaube das Problem der dritten Welt hat seinen Ursprung zwar auch im Kapitalismus, aber nicht alleine.

Kapitalismus und Fleisch- und Milchindustrie. ;)

[Schlunz]

Link zu Seite gelöscht

Dr. Ernst Walter Henrich ist aktives Mitglied bei A. K. T. E. (UL).

Bitte informiert Euch über die Betreiber, bevor Ihr Seiten verlinkt.

@Chimera:
Das mit der Dekadenz hast Du immer noch nicht verstanden?

[Hospes]

Was ist denn Akte(UL)? Dazu finde ich nix?

[Schlunz]

Was ist denn Akte(UL)? Dazu finde ich nix?

http://www.google.de/search?hl=de&rl...meta=&aq=f&oq=

[Hospes]

Vielen Dank

[kadek]

@schlunz:
nur zur Info: Akte != UL
daß sie UL nicht bekämpfen, heißt nicht, daß sie zu UL gehören.
Aber sie boykottieren auch keine gemeinsamen Demos, wie u.a. Menschen für Tierrechte auch nicht.
(jedenfalls finde ich die Webseite besser bzw. sachlicher gestaltet und zusammengefaßt, als das Geschwurbel auf Maqi oder vielen anderen Seiten und Foren)

[Chimera]

Hallo Chimera,
sag doch mal genauer, was daran nicht stimmt.

Daran stimmt sicherlich alles, die Frage ist aber, WAS vermittle ich mit Informationen, die ich geschickt zusammensetze.
Und hier wird dem Leser suggeriert, dass der Verzicht auf Fleisch die Hungerproblematik verbessern könnte.

Wer auf sein Schnitzel verzichtet, der schenkt einem hungernden, afrikanischen Kind einen Sack Getreide.
Wer darauf verzichtet, beim Zähneputzen das Wasser laufen zu lassen, schenkt einem durstigen Kind eine Flasche sauberes Trinkwasser.

Beides ist rechnerisch gesehen sicherlich richtig, aber leider völlig an der Realität vorbei.
Was natürlich nicht heißt, dass man nicht den Fleischverzehr reduzieren oder Wasser sparen sollte - allerdings hilft beides keinem einzigen hungrigen oder durstigen Menschen.

Der weitere Text wird immer absurder:

Beispielsweise kam es 1984 nicht deshalb zu einer Hungersnot in Äthiopien, weil die dortige Landwirtschaft keine Nahrungsmittel produziert hat, sondern weil diese Nahrungsmittel nach Europa exportiert und dort an „Nutztiere“ verfüttert wurden. Während der Hungerkrise, die zehntausende Menschen das Leben kostete, importierten europäische Staaten aus Äthiopien Getreide, um damit Hühner, Schweine und Kühe zu füttern. Wäre das Getreide dazu verwendet worden, die äthiopischen Menschen vor Ort zu ernähren, hätte es keine Hungersnot gegeben.

Über die Hungerkrise in Äthiopien:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hungers...4%E2%80%931985
Exportprodukt Nr.1 in Äthiopien ist übrigens Kaffee - riesige Flächen werden für den Anbau von Kaffee "vergeudet", welcher dann in die reichen Länder exportiert wird.
Heißt das nun im Umkehrschluss, Kaffeetrinker sind Schuld am Hungertod von Kindern? Oder an Hungersnöten?
Wenn niemand mehr Kaffee trinkt, verhungern dann in Afrika keine Menschen mehr?

In Guatemala sind etwa 75 % der Kinder unter 5 Jahren unterernährt. Trotzdem werden jährlich weiterhin über 17.000 Tonnen Fleisch für den Export in die USA produziert. Für die Mästung dieser Tiere sind gigantische Mengen an Getreide und Soja notwendig, die den unterernährten Kindern nicht zur Verfügung stehen. Anstatt die Hungernden der Welt zu ernähren, nehmen wir ihnen die Nahrung, um damit die gequälten „Nutztiere“ zu mästen und damit unsere krankmachende Sucht nach Fleisch, Eiern und Milch zu befriedigen.

Zitat aus Wikipedia zu den Exportgütern Guatemalas:

Die Hauptexportgüter des Landes sind Textilien und Kaffee, daneben werden Zucker, Baumwolle, Bananen, Tabak, Kautschuk, ätherische Öle und Kardamom ausgeführt.

Ahja.
Ich denke einige hier benutzen oder verzehren diese Produkte.
Wenn man also mit Kardamon würzt, eine Banane isst oder ein Baumwoll-T-shirt trägt, ist man dann Schuld an der hungernden Bevölkerung Guatemalas?
Hat man als Verbraucher durch die Gier nach Tabak, ätherischen Ölen oder Bananen hungernden Menschen Anbaufläche gestohlen, auf denen eigentlich Mais für die einheimischen Kinder hätte wachsen können?

[kadek]

ist etwas, wenn es teilweise richtig ist, falsch oder richtig?
Veganismus bedeutet u.a. Konsumboykott von tierischen Erzeugnissen. Markt / Nachfrage.
Wenn in Lateinamerika der Regenwald abgeholzt wird, um Weiden für Rinder zu erhalten, deren Knochen für Hausbau in deren Land verwendet und das Fleisch kompostiert werden würde, hättest Du unbedingt recht. Wenn das Fleisch oder von mir aus auch Soja allerdings auf den hießigen Markt kommt, obwohl ein Volk verfettet, gibt es natürlich einen Zusammenhang. Ob der Zusammenhang vermarktet wird um Menschen vom Fleischkonsum abzuwerben, heißt nicht, daß der Vorteil den Menschen in Lateinamerika zu Gute kommt, jedoch kurbelst Du den Markt auch nicht zwanghaft an.

[Michael]

Dr. Ernst Walter Henrich ist aktives Mitglied bei A. K. T. E. (UL).

Bitte informiert Euch über die Betreiber, bevor Ihr Seiten verlinkt.

Das [Link entfernt. Grund: Verweis auf Kampagnen von UL] von ihm wurde hier doch auch schon mal angesprochen.
Ich mache mich nochmal etwas auf die Suche, was an diesem Menschen schlimm sein soll.

Daran stimmt sicherlich alles, die Frage ist aber, WAS vermittle ich mit Informationen, die ich geschickt zusammensetze.
Und hier wird dem Leser suggeriert, dass der Verzicht auf Fleisch die Hungerproblematik verbessern könnte.

Es wird nicht nur suggeriert, es ist so.

[Schlunz]

@schlunz:
nur zur Info: Akte != UL
daß sie UL nicht bekämpfen, heißt nicht, daß sie zu UL gehören.

"Nicht bekämpfen"? Soll das ein Witz sein?
Bitte lesen: http://de.indymedia.org/2007/11/198316.shtml
"Wenn in einer Firma der Vorstand, sowie diverse Angestellte, einer Sekte angehören (und jene, die es nicht tun, das Ganze dulden und gutheißen), heißt das noch lange nicht, dass die Firma zu der Sekte gehört..."
Es tut doch eigentlich im Kopf weh, wenn man sowas liest, oder?

Mit Deinem Link hast Du auch gleich einen Link zu "Fleisch macht krank" gesetzt.
Diese Seite ist nicht UL nah, sondern sie ist eben von UL und der Link befindet sich vesteckt im Text zum Thema "Gesundheit".
Hälst Du es für sinnvoll, sowas zu verlinken?

Aber sie boykottieren auch keine gemeinsamen Demos, wie u.a. Menschen für Tierrechte auch nicht.

Jaja... Und wenn morgen Scientologen und Nazis gemeinsam gegen Kindesmissbrauch demonstrieren, demonstrierst Du mit...?

(jedenfalls finde ich die Webseite besser bzw. sachlicher gestaltet und zusammengefaßt, als das Geschwurbel auf Maqi oder vielen anderen Seiten und Foren)

Toll. Er hat es geschafft, zu einigen Aspekten mehr als 5 Sätze zu schreiben und andere Aspekte ganz auszulassen.
Als Themenneuling wäre ich da wohl ziemlich am Arsch (mangels Information).
Aber für Lesefaule Leute sicherlich attraktiv...
Besonders die vielen Links zu den Seiten von Herrn Kaplan haben es Dir sicher angetan, oder? Sehr informativ...

Ich mache mich nochmal etwas auf die Suche, was an diesem Menschen schlimm sein soll.

"Schlimm" ist sicherlich der Umstand, dass er UL-Kritikern vorwirft, aufgrund ihrer Kritik kontraproduktiv für Tierrechte zu sein.
Nach dieser "Logik" ist jeder, der die NPD krtisiert (welche sich ja u. A. stark gegen Kinderschänder ausspricht) ein potenzieller Kinderschänder.

Aber selbst, wenn er sich nicht in dieser Art und Weise geäussert hätte, wäre doch der Umstand, dass er sich in UL nahem Terrain bewegt, Grund genug, seine Motive zu hinterfragen, und seien sie auch nur naiver Natur, was ich mir bei einem Geschäftsmann mit eigenem Hotel und eigener Kosmetikfirma nur schwer vorstellen kann.
Ich muss doch hier eigentlich nicht betonen, wie sich die Ausläufer von Sekten im harmlosen Gewand präsentieren.
Es gibt mittlerweile unzählig viele UL nahe Seiten im Netz, von denen man sich erst mal fragt, was daran so "schlimm" sein soll.
Um da ne Antwort zu finden, sollte man wissen, wie Sekten funktionieren, wie sie durch diverse Hintertürchen Mitglieder rekrutieren (siehe oben: "Fleisch macht krank") und wenn man das weiß, sollte man sich fragen, ob es Sinn macht, diese Hintertürchen anderen zugänglich zu machen.

@Chimera:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dekadenz

[Chimera]

Es wird nicht nur suggeriert, es ist so.

Würde also der Verzicht auf andere Exportprodukte aus von Hunger betroffenen Ländern die Hungerproblematik verbessern?
Verbessert sich die Hungerproblematik ebenfalls, wenn wir alle auf Kaffee, Tee, Gewürze oder Alkohol verzichten?

Schlunz, du brauchst mir den Begriff nicht verlinken, er ist mir durchaus bekannt.
Nur bedeutet eben ein Verzicht auf Fleisch (oder andere dekadente Verhalten) keine Verbesserung in den betroffenen Ländern.
Ebensowenig bedeutet das Abschalten einer großen Wasserfontäne (Wasser- und Energievergeudung und somit Dekadenz) keine Verbesserung der Trinkwasserversorgung in trockenen Regionen.

Die Probleme der ärmsten Länder sind vielfältig, Korrupion und enorme Verschuldung sind aber immer dabei - und wenn wir kein Fleisch oder Viehfutter mehr aus Land X beziehen würden, dann würde an diese Stelle eben ein anderes Exportprodukt treten, welches Gewinne verspricht.
Mit Sicherheit wird Mais und Soja dann nicht an die Bevölkerung verteilt, die Großgrundbesitzer, Oligarchen und korrupte Regierungen suchen sich einen anderen Weg um Geld zu verdienen...
WAS geändert werden muss sind die Strukturen im betroffenen Land, einhergehend mit der Reduzierung der Auslandsschuld.
Anders lässt sich das Problem (leider) nicht beheben. Es wäre ja wundervoll, wer der einfache Verzicht auf ein (!) Exportgut eines Landes bewirken würde, dass es den Menschen dort besser geht.
Leider ist das nicht so.

[angel20k]

Die Realität ist dann eben doch etwas komplexer als die billigen Milchmädchnrechnungen der Sorte "1 Kilo Fleisch weniger pro Jahr = 100.000 Liter Trinkwasser und 500.000 Tonnen Getreide mehr für hungernde Menschen".

[PoweredByTofu]

Dem stimme ich grundsätzlich zu. Trotzdem sollte man bedenken, dass Veganismus normalerweise mit einem Hinterfragen der Auswirkungen der eigenen Konsumgewohnheiten einhergeht, welche ja häufig nicht bei der Entscheidung tierisches Produkt ja/nein endet. (Naja manchen gehts auch um ne Ersatzreligion :rolleyes: aber viele Veganer achten doch zb. auf bio, fairtraide ect.) Und dies wiederum führt sehr wohl zu Verbesserungen in den Ländern.

Und würde der finanzielle Anreiz für große Firmen fehlen (durch Rückgang der benötigten Anbauflächen) würde es auch u.U. nicht mehr weiter zu so großflächigen Enteignungen der ansässigen Bevölkerung führen (wobei nicht nachhaltiger Anbau generell natürlich auch zu solchen "Erschließungen" führt, trotzdem wäre der Bedarf eventuell geringer).

Ich stimme dir aber zu, dass der Kampf gegen den Hunger/Armut/ect. Entschuldung, Korruptionsbekämpfung (!), Bildungs- und Infrastrukturmaßnahmen uvm. benötigt. Allerdings könnte es in Zukunft tatsächlich so sein, dass Nutztiere und Menschen in direkter Konkurrenz stehen, da die Bevölkerung ja immer weiter wächst ebenso wie die Nachfrage nach Fleisch während doch gleichzeitig immer mehr Flächen für den Ackerbau verloren gehen, zb. aufgrund nicht nachhaltiger Anbaumethoden. Ich denke es schadet auf keinen Fall eine Ernährungsumstellung schon anzudenken, bevor man das letzte Stück noch fruchtbaren Urwald gerodet hat.

[Schlunz]

Ebensowenig bedeutet das Abschalten einer großen Wasserfontäne (Wasser- und Energievergeudung und somit Dekadenz) keine Verbesserung der Trinkwasserversorgung in trockenen Regionen.

Es geht hier um Wasser, das für Tiernahrung (Soja, Mais, Weizen, etc.) verschwendet wird.
Und dieses Wasser wird aus den Flüssen armer Länder gespeist, die mehr und mehr verkarsten.
Du kennst doch eigentlich die Fakten über die Mauscheleien.
Das ist kein Wasser, das wir hier zu Hause dekadent verschwenden, sondern Wasser, welches wir armen Ländern rauben.
Die politischen und wirtschaftlichen Aspekte, die dagegen sprechen, dass ein "Überschuss" auch gerecht verteilt wird, sind leider Fakt, doch das heißt nicht, dass man deshalb dafür sorgen sollte, dass dieser "Überschuss" gar nicht erst zu Stande kommt.
Gäbe es dieses Mehr an Ressourcen durch den Boykott von Tierleid, so hätte man eine neue Verhandlungsbasis, neue Druckmittel... Darauf sollte man es doch ankommen lassen.
Ethik und Wirtschaft beißen sich zwar, aber dass sich das Volk durchsetzen kann, wenn es das Maul auf macht, hat sich schon oft bewiesen.
Leider gibt es Bremsen wie Dich und andere, die erfolgreiche Arbeit leisten.

Allerdings könnte es in Zukunft tatsächlich so sein, dass Nutztiere und Menschen in direkter Konkurrenz stehen

Sicher... Sozusagen ein Interessenkonflikt... *schenkelklopf*

[PoweredByTofu]

*lach* ok, dass die Anbauflächen für Tierfutter und Nahrung des Menschen in direkter Konkurrenz stehen.

Wenn Land aufgrund von Errosion, Versteppung usw. nicht mehr zum Anbau geeignet ist, während der Bedarf wächst kommts nunmal irgendwann schlicht zu nem Platzmangel hier.

[Schlunz]

*lach* ok, dass die Anbauflächen für Tierfutter und Nahrung des Menschen in direkter Konkurrenz stehen.

Solange Menschen die Produkte, die aus Tiernahrung "erzeugt" werden, als Nahrung ansehen, bleibt es derselbe Kreislauf... Aber diese "veredelte Tiernahrung" (Gen-Soja und Gen-Mais) kann sich halt nur unsere Gesellschaft leisten.
Zurzeit erzeugen wir noch "Biosprit", also wird es noch etwas dauern, bis die von Dir erwähnte Konkurrenz als solche erkannt wird.

Wenn Land aufgrund von Errosion, Versteppung usw. nicht mehr zum Anbau geeignet ist, während der Bedarf wächst kommts nunmal irgendwann schlicht zu nem Platzmangel hier.

Allein das, was diesem Planeten durch den Futteranbau an Regenwald fehlt, definiere ich schon als "Platzmangel".
Aber auch der von Dir erwähnte Aspekt wurde eigentlich schon von Brüssel erkannt (nur leider ohne Konsequenzen):
http://schlunz-extra.blogspot.com/20...eredelung.html

@Mods:
Mal ne Frage zum Eingangsthema:
Da steht ein Link, der direkt zu UL führt...
Wenn Maqi-Seiten hier so emsig gesperrt werden, wäre es doch nur fair, auch solche Seiten zu sperren, bzw. unkenntlich zu machen, die zu Sekten verlinken, meint Ihr nicht?