Wer Tiere quält hat kein Gewissen

[Cherry]

Hallo miteinander,

nein, eigentlich will ich mit dem Titel keine Diskussion über das Thema anfangen - wobei wir uns da sowieso alle einig wären - sondern von gestern erzählen... Wir sind auf das Grönemeyer Konzert gefahren, viele Straßen waren gesperrt und auf einem Parkplatz am Straßenrand stand ein LKW mit der riesen Aufschrift "Wer Tiere quält hat kein Gewissen"! Ich war so geschockt und hab es irgendwie erst richtig registriert als wir schon vorbei waren, dass ich dann nicht mehr schauen konnte was das für ein LKW war...
Hat das auch schonmal jemand von euch gesehen? Ich grüble da schon den ganzen Tag drüber nach und komm einfach auf keinen grünen Zweig, was das für ein LKW gewesen sein könnte :confused:

LG; Cherry

[samito]

Ich bin da nicht einig, wer Tiere quält, kann durchaus ein Gewissen haben.

[sojafee]

so einen hab ich letztens auch irgendwo im Fernsehn gesehn und war auch irritiert. Kann dir dazu aber auch nichts sagen

[Phosphor]

Wer sie ohne "Sinn" quält hat auch kein Gewissen. Bzw so eine kleine vertrocknete Rosine davon. Wie wäre es mit dem Anrufen des großen Go-Ogel Orakels?

[Currende]

Wer sie ohne "Sinn" quält hat auch kein Gewissen. Bzw so eine kleine vertrocknete Rosine davon. Wie wäre es mit dem Anrufen des großen Go-Ogel Orakels?

Einen "Sinn" hat JEDES Handeln, ob es nun die Erschaffung neuer medizinischer Erkenntnisse oder reiner Aggressionsabbau ist. Und ob etwas sinnvoll ist ist auch wieder subjektiv. Ich persönlich finde es ebenso sinnlos Fleisch zu produzieren wie wenn ein durchgeknallter Teenager seine Katze quält.
Falls du mit "Sinn" einen rechtfertigenden Grund meintest - den gibt es wohl nicht.

[Cherry]

Ich bin da nicht einig, wer Tiere quält, kann durchaus ein Gewissen haben.

Ja, da hast du natürlich auch wieder Recht. Aber ich denke die Botschaft daraus war zu verstehen, oder? ;)

[Phosphor]

Deswegen "Sinn".
Ich finde es nämlich ethisch vertretbarer eine Maus zu töten um ein Medikament gegen Gehirntumore zu überprüfen, als sie zu töten weil es Teil einer Rockshow ist.
Ich sehe nämlich darin einen etwas "höheren" Sinn.

[Peech]

Deswegen "Sinn".
Ich finde es nämlich ethisch vertretbarer eine Maus zu töten um ein Medikament gegen Gehirntumore zu überprüfen, als sie zu töten weil es Teil einer Rockshow ist.
Ich sehe nämlich darin einen etwas "höheren" Sinn.

Einen "höheren Sinn"? Wie ist das denn zu verstehen? :confused:

[Nyappy]

Ich sehe auch diese Forschungen von z.B Gehirntumoren sinnlos.
Eigentlich ist Tierquälerei IMMER sinnlos.
Bei diesen Tests für die Gehirntumoren kommt eigentlich nie ein 100% Ergebnis rauß,also lohnt sich das doch sowieso nicht.
Außerdem finde ich es eigentlich nicht Gerecht,dass so viele Tiere "nur" für Menschen sterben müssen,damit sie glücklich weiter leben können,und die Tiere zu Tode gequält werden.
Es gibt mittler Weile schon so viele Freiwillige für die Tests..
Die Schwächeren werden immer ausgenutzt,so ist das ja z.B in der Schule auch so -.-


Die Maus stirbt eigentlich für nichts und wieder nichts.
Bei der Forschung UND bei der Rockshow.
Die Forscher würden auch kein richtiges Heilmittel treffen,und müssten dafür noch andere Tiere töten,um endlich ein wirklich hilfreiches Mittel zu haben.
Aber richtig hilfreich ist ja kein Medikament,siehe die Nebenwirkungen.
Wenn ich mir den Beipackzettel manchmal durchlese,bekomme ich manchmal schon einen Schock.
z.B von den Migränemitteln von meiner Mutter,steht als Nebenwirkung Herzprobleme drin.
Also waren die Tierversuche für die Katz',wenn selbst so ein Risiko noch da ist.
Da könnte man gleich die Migräne lassen,und sich einfach hin legen,bevor man z.B Herzprobleme bekommt. ._.

Ich finde dieses Gerede von "Es war sinnvoll,dass das Medikament getestet wurden,immerhin sind sie nicht umsonst gestorben."
Ich sehe es einfach so,dass das Tier bzw die Tiere umsonst gestorben sind,da man eigentlich schon in der Lage ist,Alternativen zu ermöglichen.
Aber neein.. -.-

[samito]

Ich sehe auch diese Forschungen von z.B Gehirntumoren sinnlos.
Eigentlich ist Tierquälerei IMMER sinnlos.
Bei diesen Tests für die Gehirntumoren kommt eigentlich nie ein 100% Ergebnis rauß,also lohnt sich das doch sowieso nicht.
Außerdem finde ich es eigentlich nicht Gerecht,dass so viele Tiere "nur" für Menschen sterben müssen,damit sie glücklich weiter leben können,und die Tiere zu Tode gequält werden.
Es gibt mittler Weile schon so viele Freiwillige für die Tests..
Die Schwächeren werden immer ausgenutzt,so ist das ja z.B in der Schule auch so -.-


Die Maus stirbt eigentlich für nichts und wieder nichts.
Bei der Forschung UND bei der Rockshow.
Die Forscher würden auch kein richtiges Heilmittel treffen,und müssten dafür noch andere Tiere töten,um endlich ein wirklich hilfreiches Mittel zu haben.
Aber richtig hilfreich ist ja kein Medikament,siehe die Nebenwirkungen.
Wenn ich mir den Beipackzettel manchmal durchlese,bekomme ich manchmal schon einen Schock.
z.B von den Migränemitteln von meiner Mutter,steht als Nebenwirkung Herzprobleme drin.
Also waren die Tierversuche für die Katz',wenn selbst so ein Risiko noch da ist.
Da könnte man gleich die Migräne lassen,und sich einfach hin legen,bevor man z.B Herzprobleme bekommt. ._.

Ich finde dieses Gerede von "Es war sinnvoll,dass das Medikament getestet wurden,immerhin sind sie nicht umsonst gestorben."
Ich sehe es einfach so,dass das Tier bzw die Tiere umsonst gestorben sind,da man eigentlich schon in der Lage ist,Alternativen zu ermöglichen.
Aber neein.. -.-

Wenn du so denkst, solltest du wenigstens den Anstand haben und im Ernstfall auf Medikamente verzichten. Das würde mich dann interessieren, wenn du einen Gehirntumor hast und, ob du dann die Behandlung ablehnst.

Übrigens: Die Nebenwirkungen müssen sie draufschreiben, um sich abzusichern. Es ist also sehr unwahrscheinlich, von Migränemitteln einen Herzfehler zu bekommen. Aber da man es nicht 100%ig ausschließen kann, muss es draufstehen.

[Mausispatz]

Wenn du so denkst, solltest du wenigstens den Anstand haben und im Ernstfall auf Medikamente verzichten. Das würde mich dann interessieren, wenn du einen Gehirntumor hast und, ob du dann die Behandlung ablehnst..

Was kann denn jemand dafür, wenn ihm keine Alternativen angeboten werden??

Wenn es -völlig utopisch gesehen- auf der Welt keine anderen Nahrungmittel mehr gäbe als Fleisch, dann würdest du das natürlich auch schrecklich finden, es aber letztendlich essen um nicht zu verhungern.

[Chimera]

Nyappy, dein Post ist ein Schlag ins Gesicht jedes Menschen, der nur dank der modernen Forschung leben kann und von Medikamenten abhängig ist.

Schon erstaunlich, dass mittlerweile jeder ein Spezialist für Tierversuche und Medizin ist und sogar einschätzen kann, inwiefern diese sinnvoll sind und ob es für sie Alternativen gibt.
Solche nachgeplapperten Pauschalaussagen wie "Tierversuche sind nie übertragbar" o.ä. sind genauso dämlich wie zu sagen, dass jeder durchgeführte Tierversuch in der Humanmedizin umgesetzt wird.

Außerdem finde ich es eigentlich nicht Gerecht,dass so viele Tiere "nur" für Menschen sterben müssen,damit sie glücklich weiter leben können,und die Tiere zu Tode gequält werden.

So gut wie alle Operationsverfahren, Behandlungsmethoden oder auch Medikamente finden auch Einzug in die Veterinärmedizin.
Die Erforschung von Insulin an Tieren hat zuerst den Menschen was gebracht, und mittlerweile behandelt man auch Haustiere mit viel Erfolg.

Aber richtig hilfreich ist ja kein Medikament,siehe die Nebenwirkungen.

Das kannst du ja mal den Menschen erzählen, die sich keinen Arzt leisten können und ihre Kinder an einfachsten Infektionskrankheiten elendig sterben, die hierzulande mit Medikamenten problemlos behandelt werden können.

Aber ich will jetzt keine Diskussion über Tierversuche lostreten...
Allerdings werden hier an Tieren forschende Wissenschaflter gleichgesetzt mit Menschen, die aus Jux Tiere quälen. Und das kann und will ich hier nicht stehen lassen.

[g0re]

Übrigens: Die Nebenwirkungen müssen sie draufschreiben, um sich abzusichern. Es ist also sehr unwahrscheinlich, von Migränemitteln einen Herzfehler zu bekommen. Aber da man es nicht 100%ig ausschließen kann, muss es draufstehen.

Korrekt.
Durchaus möglich, dass nur eine von 1000 Testpersonen zum Zeitpunkt der Behandlung Herzprobleme aufwies.
Für die musste das Medikament nicht zwingend die Ursache sein.

[Chimera]

Was kann denn jemand dafür, wenn ihm keine Alternativen angeboten werden??

D.h. du würdest im Krankenhaus auf die Frage:
"Möchten Sie mit auf die konventionelle, durch Tierversuche entwickelte Art operiert werden oder lieber Versuchskaninchen für eine neuartige Methode spielen, die wir schon ein paar Mal am PC simuliert haben?" definitiv antworten, dass du letzteres wählst?
Oder um die Frage zu entschärfen:
Würdest du deiner Taube ein im Tierversuch entwickeltes Medikament geben, oder dich für eine Alternative entscheiden, deren Wirkung auf den Körper bis jetzt nur simuliert wurde?

[Cavia aperea]

Nyappy, dein Post ist ein Schlag ins Gesicht jedes Menschen, der nur dank der modernen Forschung leben kann und von Medikamenten abhängig ist.

Ich schließe mich da Chimera mal an.
Meine Mutter ist chronisch krank und würde durch die entsprechenden Operationstechniken und Medikamente schon lange nicht mehr leben.
Mir haben sich- durch die Erfahrungen mit meiner Mutter und den Erfahrungen, die ich in den drei Jahren Ausbildung im Krankenhaus gemacht habe- bei dem Beitrag die Zehnägel hochgerollt....

[Mausispatz]

D.h. du würdest im Krankenhaus auf die Frage:
"Möchten Sie mit auf die konventionelle, durch Tierversuche entwickelte Art operiert werden oder lieber Versuchskaninchen für eine neuartige Methode spielen, die wir schon ein paar Mal am PC simuliert haben?" definitiv antworten, dass du letzteres wählst?
Oder um die Frage zu entschärfen:
Würdest du deiner Taube ein im Tierversuch entwickeltes Medikament geben, oder dich für eine Alternative entscheiden, deren Wirkung auf den Körper bis jetzt nur simuliert wurde?

'Würdest du das denn wirklich als Alternative betrachten?

[Chimera]

Welche Alternativen zum Tierversuch schweben dir denn so vor?
Die Auswirkungen auf den ganzen Organismus können nicht an einzelnden Gewebsprobem oder im Reagenzglas untersucht werden.

Wenn es Medikamentenhersteller gäbe, die auf Tierversuche verzichten, müssten diese sofort nach den Eingangsuntersuchungen der neuen Substanz (oder der Behandlungsmethode) an Gewebeproben bzw. durch Simulationen in die klinische Phase übergehen - mit nicht einschätzbaren Folgen für die Probanten. Fraglich, wer sich überhaupt für sowas zur Verfügung stellen würde, einen Stoff auszuprobieren der noch nie (!) einem lebenden Organismus verabreicht wurde.
Sicherlich nur Menschen, die in einer solch auswegslosen Lage stecken, dass sie unbedingt Geld brauchen, oder eben schwer Kranke die sich an den letzten Strohhalm klammern. Und in diesen Fällen kann man sicherlich genauso von "Freiwilligkeit" sprechen wie bei einer Laborratte.

edit: Falls nun das Argument kommt, dass sich auch jetzt viele Menschen schon für Medikamententests melden - diesen Personen ist auch völlig klar, dass das Risiko einer ernsthaften Schädigung durch die Tierversuche extrem minimiert wurde. Der egal ob Mensch oder Ratte, unsere körperlichen Grundfunktionen sind nahezu identisch. Atmung, Herz-Kreislaufsystem, neurologische Prozesse u.s.w.- das alles reagiert gleich auf für diese Funktionen toxische Substanzen. Bewirkt ein Mittel erhöhte Blutgerinnung, ist es unerheblich ob es sich nun um Ratten-, Hunde- oder Menschenblut handelt.
Eine klinische Studie ohne vorherige Tierversuche würde bei den heutigen, unausgereiften Alternativ-Verfahren zu einem Menschenversuch werden.

[samito]

Was kann denn jemand dafür, wenn ihm keine Alternativen angeboten werden??

Wenn Nyappy findet, dass die Forschung zum Thema Gehirntumor sinnlos ist, diese also verurteilt, wieso sollte sie dann, wenn es mal nötig sein sollte (was wir alle nicht hoffen), die Ergebnisse dieser Forschung für sich nützen dürfen?
Man kann doch nichts verurteilen, was man selbst nutzen will.

[Mausispatz]

Man kann doch nichts verurteilen, was man selbst nutzen will.

Siehe mein Beispiel mit dem Fleisch.

@chimera: eine Alternative wären alternative Testmethoden.

[Chimera]

Da diese Verfahren noch in den Kinderschuhen stecken, sind sie keine ernstzunehmende Alternative, ich denke das weißt du selbst.

Somit hätte ein Medikament, welches nur mit diesen Methoden getestet wurde nur einen Bruchteil der Sicherheit, welches ein mit tierversuchen entwickeltes Medikament hätte.
Also wäre das Einnehmen eines solchen Präparates ein Menschenversuch.

[samito]

Siehe mein Beispiel mit dem Fleisch.

Medikamente braucht man aber nur in Ausnahmesituationen.
Bei Fleisch kann man sagen: ich esse kein Fleisch, aber wenn nur Fleisch mich vorm Verhungern retten könnte, würde ich es essen.

Nyappy hat sich ganz deutlich gegen die Forschung und gegen Medikamente ausgesprochen, sie glaubt nicht, dass Medikamente einen Nutzen haben, gibt hierfür die Nebenwirkungen als Beweis an, findet Tierversuche in diesem Gebiet genauso sinnlos wie willkürliche Tierquälerei. Und wenn jemand so denkt (oder eher: solche hohlen Phrasen nachplappert), ist es falsch und schlicht weg eine Doppelmoral, die Medikamente dann im Ernstfall für sich selbst zu nutzen.
Ich glaube nicht, dass jemand, der selbst schon in so einer Situation war oder Angehörige hat, die auf Medikamente angewiesen waren oder sind, so etwas sagen würde. Und wenn man ein wenig nachdenkt, sollte man das eigentlich auch lassen...

[Peech]

Eine Doppelmoral kann man das meiner Meinung nach nicht nennen.
Ebensowenig ist die Tatasache, dass einige Tierversuche nicht auf den Menschen übertragbar sind "nachgeplappert".
Ebenso verhält es sich umgekehrt:
Will man eine Krankheit erforschen. Dazu muß die entsprechende Krankheit auf ein Tier übertragen werden.
Einige Beispiele, bei denen dies nicht gelang:
Cholera: Robert Koch gelang es nicht, die Krankheit bei Tieren hervorzurufen. So musste er Beobachtungen bei erkrankten Menschen vornehmen und es gelang ihm dann den Erreger zu identifizieren.
Gelbfieber: Ende des 19. Jahrhunderts machten Wissenschaftler Selbstversuche, da kein Tier diese Krankheit bekommen konnte. In ihren Selbstversuchen konnten sie nachweisen, dass die Krankheit durch Stechmücken übertragen wurde.
AIDS: Selbst mit dem Menschen eng verwandte Spezies, wie Schimpansen, entwickeln die Krankheit nicht, wenn sie mit dem HI- Virus infiziert werden.

Schlaganfallforschung: Bei Tieren werden Blutgefäße im Gehirn unterbrochen.
Es wurden 25 (!) Medikamente hergestellt, die als sehr hilfreich eingestuft wurden. Beim Menschen half kein einziges.
Ganz ähnlich ist es in der Krebsforschung.
Der Krankheitsverlauf ist schlicht und einfach ein ganz anderer,
da es sich um völlig unterschiedliche Organismen handelt:

Kortison führt bei Mäusen zu angeborenen Missbildungen, nicht aber beim Menschen, während es bei Thalidomid (Contergan©) umgekehrt ist.
Morphium beruhigt den Menschen, führt jedoch bei Katzen, Ziegen und Pferden zu Erregungszuständen.
Penicillin ist hoch giftig für Meerschweinchen und Hamster
Insulin verursacht angeborene Missbildungen bei Meerschweinchen, aber nicht beim Menschen.
Das Antibiotikum Chloramphenicol führt bei manchen Patienten zur Blutkrankheit aplastische Anämie, macht aber beim Tier kaum Probleme.
Bei Hunden führt das muskelentspannende Mittel Tubocurarin zu einem ernsten Abfall des Blutdrucks, ist aber für den Menschen vergleichsweise sicher.
Aspirin führt bei den Nachkommen von Ratten, Mäusen, Katzen, Hunden, Meerschweinchen und Affen zu Missbildungen, wird aber für schwangere Frauen als relativ sicher angesehen.

Leider ist es oft der Zufall, der hier die größte Rolle spielt.
Für den Zufall sterben täglich tausende von Tieren.

[Chimera]

Peach, das hast du von der Seite Ärzte gegen Tierversuche abgeschrieben... die Aussagen auf dieser Seite entsprechen zum großen Teil nicht der Wahrheit!

Kortison führt bei Mäusen zu angeborenen Missbildungen, nicht aber beim Menschen, während es bei Thalidomid (Contergan©) umgekehrt ist.

Das entspricht nicht der Wahrheit! Bitte folgende Studie lesen:
"Congenital malformation in strain A mice. Its experimental production by thalidomide." (Dipaolo 1963)

Morphium beruhigt den Menschen, führt jedoch bei Katzen, Ziegen und Pferden zu Erregungszuständen.

Falsch!
Davis und Donnely untersuchten 1968 die Wirkung von Morphium auf Katzen, und diese zeigten mit Dosen änlich derer für Menschen eine schmerzlindernde Wirkung.
Die 200fache Fache Dosis aber bewirkt bei Katzen Erregung, genauso wie bei Menschen ( Human Pharmacology Wingard, Brody, Larner und Schwartz,1991)

Penicillin ist hoch giftig für Meerschweinchen und Hamster

Nö, das Penicillin ist ganz und garnicht giftig für Meerschweinchen. Die hohe Dosis, die in diesem Versuch veabreicht wurde ( 1943, komisch dass die Tierversuchsgegner SO weit in die Vergangenheit reisen müssen, wenn doch jeder Tierversuch Mist ist) zerstörte die Bakterien im Magen-Darm Bereich, was zum Tode führte. Diese Beobachtung war sehr wichtig für die Menschen, denn auch bei uns führt lange Penicillineinnahme zu denselben Problemen mit dem Verdauungstrakt.

Aspirin führt bei den Nachkommen von Ratten, Mäusen, Katzen, Hunden, Meerschweinchen und Affen zu Missbildungen, wird aber für schwangere Frauen als relativ sicher angesehen.

Faaalsch!
Das waren Versuche mit Dosen vergleichbar mit 60-70 Tabletten pro Person am Tag!!! Natürlich verursachten solche Dosen Missbildungen, tun sie übrigens auch an Menschen. Es gibt mehrere dokumentierte Fälle, bei denen Mütter die täglich hohe Dosen Aspirin einnahmen damit ihr Kind schädigten.
Wer die Studien dazu haben will, es ist ein ganzer Haufen...

Gelbfieber: Ende des 19. Jahrhunderts machten Wissenschaftler Selbstversuche, da kein Tier diese Krankheit bekommen konnte. In ihren Selbstversuchen konnten sie nachweisen, dass die Krankheit durch Stechmücken übertragen wurde.

Komisch, ich könnte schwören Max Theiler hat für seine Gelbfieber-Versuche mit Affen und Mäusen den Nobelpreis bekommen.
u.s.w. u.s.w.

Peach, du darfst Informationen von Impfkritiker-Seiten nicht einfach so übernehmen.... mittlerweile steht der Müll überall, weil jeder kopiert und kopiert und keiner mal die Studien wirklich in die Hand nimmt!


Fällt denn keinem auf, dass immer nur Studien aus den 50ern und 60ern Grundlage für solche Falschbehauptungen sind? Warum keine neueren? Vielleicht weil der Aufwand, eine Studie aus diesem Jahren herauszukramen viel zu groß ist? Oder hat man etwa Angst, dass die Wissenschaflter sich wehren würden, die heute noch leben?

Und ich will natürlich damit nicht sagen, dass jegliches Experiment übertragbar ist. Es ist nicht so! Es gibt viel zu viele unsinnige Tierversuche, viel zu viele die doppelt gemacht werden, und die Forschung an alternativen Verfahren MUSS schneller vorangehen!
Aber das erreicht man nicht, indem man einfach die Erfolge leugnet, Wissenschaflter durch den Dreck zieht und Lügen (auch ungewollt) verbreitet.

[ahimsa]

Also, in die Vergangenheit muss man wirklich nicht zurückreisen um das Versagen von Tierversuchen zu belegen. Die jüngere Vergangenheit ist voll von Beispielen, in denen die trügerische Sicherheit dieser Art unmenschlicher Forschung offensichtlich wurde. Hier ein paar davon: TGN 1412, Exanta, Vioxx, Tysabri (ich habe hier die Präparatnamen verwendet, für mehr Detailinfos einfach googeln).

Alle Tierversuche haben nunmal das Grundproblem, nur retrospektiv zuverlässig Übereinstimmung bzw. Übertragbarkeit zu zeigen, deshalb gibt es ja Phase 1-Studien, außer die Wirkstoffe sind so gefährlich, dass man sie Gesunden nicht ethisch vetretbar verabreichen kann.

Ferner ist die Tatsache, dass Tierversuche in der Entwicklung von Wirkstoffen eingesetzt wurden, in keiner Weise ein Beleg dafür, dass sie dafür notwendig waren. Einfach schon, weil tierversuchsfreie Alternativmethoden nicht oder nicht ausreichend eingesetzt wurden oder werden durften. Bei der systematischen Wirkstofffindung spielen sie eh keine brauchbare Rolle.

Ansonsten kann ich jedem nur empfehlen, bei Fragen nach der Aktualität oder dem Gültigkeitsbereich der Aussagen von Ärzte gegen Tierversuche die Leute erstmal direkt zu fragen (email auf der homepage), statt sich hier von "Wissenschaftlern" Verleumdungen aufbinden zu lassen.

[animalliberation]

Es gibt Hoffnung für die Zukunft...

http://inventorspot.com/articles/sci...an_brain_25327

Mann kann alternativen benutzen für ganz viele testen die bis jetzt weltweit noch immer auf Tieren gemacht werden. Weil ich vielleicht bereit binn zu akzeptieren dass es nicht in alle Fällen so einfach ist oder durchsetzbar.:o

Aber Tierversuche für sache wie Kosmetika oder andere produkte sind nicht tollerierbar. Versuchen um menschenleben zu retten kann ich akzeptieren...Aber die meiste versuche Heute haben nicht dieses Zweck.