Eine Lanze brechen für die Vegetarier

[Lluvia]

<blah>

Dann zeig mir mal die Stelle an der ein Vegetarier die Ausbeutung von Tieren ohne sie zu töten gutheisst. In diesem Thread. Jetzt.

Dass die vegane Ernährung der letzte und logische Schritt ist, lässt sich nicht abstreiten und das will auch kaum einer. Wenn du dir aber mal die Mühe gemacht hättest, alle 5 Seiten in diesem Thread durchzulesen, also alle einzelnen Postings, dann wärst du von alleine darauf gekommen, dass es NICHT darum geht (Tipp: Kosten). Aber nein, stattdessen wird mal ein Posting innen Thread reingesetzt, der völlig fernab der eigentlich mehr oder weniger abgeschlossenen Diskussion liegt und konsequentes Ignorieren aller vorherigen Beiträge bezeugt. Hauptsache mal wieder angestachelt... klasse Idee.

Wegen Postings wie diesem bekomm ich immer weniger Lust, zum Veganismus zu wechseln.

[Sankari]

Hmm.
Man sollte auch bedenken, dass nicht jeder Vegetarier aus ethischen Gründen einer geworden ist. Viele sind auch einfach aus gesundheitlichen Gründen. Denen ist es daher primär relativ egal was die Veganer erzählen.
Auch schmeisst nicht jeder der Veggi wird erstma google an und guckt wo die Eier und die Milch nun wirklich herkommt oder wie diese Sachen hergestellt werden.
Daher besteht bei denen schon ne Bildungslücke, was man ihnen aber nicht wirklich vorwerfen kann.
Ich hab auch erst gedacht Veganer wären irgendwelche Spinner und hab mich gefragt was an Milch/Eiern so schlimm sein soll.
Und den Veggis hier muss man sicher nicht ständig was vorwerfen. Es gibt hier genug Threads wo sowas schon durchgekaut wurde und man wird auch als Vegetarier früher oder später über so einen stolpern.
Besonders am Anfang ist man als Veggie eh etwas verunsichert und man lässt sich von anderen eher was erzählen als wenn man schon ein gut informierter Veganer ist. Und nicht jeder hat nen Alnaturaladen um die Ecke. Es ist schon einfacher wenn man sich mal was kaufen will einfach halt einzukaufen und nicht erstmal gucken zu müssen nach Produktanfragen etc.
Die Veganer haben natürlich schon recht, dass Milch, Eier und Co nicht gerade gut sind.
Aber deswegen mit dem erhobenen Zeigefinger anzukommen ist sicher auch nicht die Lösung.
Vegetarismus ist bei vielen der Einstieg zum Veganismus und man hat immerhin, im Gegensatz zu den Omnis, schon darüber nachgedacht woher das Fleisch kommt. Darum finde ich Vegetarier zu werden ist ein Schritt in die richtige Richtung.
Daher würde ich es schon sinnvoller finden die Aufklärung von Veganer Seite etwas weniger harsch zu machen um die Vegetarier nicht abzuschrecken oder z.b. bei vegetarischen Rezepten die Alternativen zu den darin verwendeten Tierprodukten aufzuzeigen und sagen wo es sowas günstig gibt etc.

[Mausispatz]

Im Übrigen tu ich mir schwer aus deinem Beispiel NICHT herauszuhören, dass du Vegetarier mit Tierquälern vergleichst. Vielleicht mag das für einige Meinungen von Veganern zutreffen, aber (wie ich immer wieder sage), auch Vegetarier versuchen ihr bestes für die Tiere zu tun (und auch zu unterlassen). .

Nungut, Vegetarier sind sicherlich keine aktiven Tierquäler (sind Omnis ja auch nicht unbedingt). Aber sie geben Tierleid in Auftrag. Das lässt sich nunmal nicht wegdiskutieren.
Ich glaube wirklich, dass kein Vegetarier WILL, dass ein Tier leidet oder getötet wird, aber letztendlich nehmen sie es in Kauf.

[Lluvia]

Nungut, Vegetarier sind sicherlich keine aktiven Tierquäler (sind Omnis ja auch nicht unbedingt). Aber sie geben Tierleid in Auftrag. Das lässt sich nunmal nicht wegdiskutieren.
Ich glaube wirklich, dass kein Vegetarier WILL, dass ein Tier leidet oder getötet wird, aber letztendlich nehmen sie es in Kauf.

Und was ist mit den Veganern, die versehentlich ein Produkt kaufen, das Tierleid beinhaltet? Und das Argument "war keine Absicht, sondern ein nicht beabsichtigter Fehltritt" zieht nicht, Vegetarier versuchen ebenfalls Tierleid zu vermindern, Tiere leben zu lassen und unnötige Morde zu verhindern. Es kommt oft genug vor, dass Veganer etwas kaufen und erst hinterher entdecken, dass sich dort Spuren von Ei/Laktose verbergen, was vorher nicht bekannt war. Sind damit auch Veganer Tierquäler? Tiermörder? Mörder allgemein?

Es ist traurig, sich auf eine gemeinsame Ebene hinabbegeben zu müssen, nur um zu hoffen, dass endlich mal die "andere Seite" erkennt, dass man dasselbe Ziel vor Augen hat, aber auf einer anderen Stufe ist.

[g0re]

Und was ist mit den Veganern, die versehentlich ein Produkt kaufen, das Tierleid beinhaltet? Und das Argument "war keine Absicht, sondern ein nicht beabsichtigter Fehltritt" zieht nicht, Vegetarier versuchen ebenfalls Tierleid zu vermindern, Tiere leben zu lassen und unnötige Morde zu verhindern.

Du redest wirr.
Wieso zieht das Argument nicht, wenn man unabsichtlich etwas nicht veganes kauft oder konsumiert?
Man wusste es nicht besser und meidet das Produkt in Zukunft.

Und was das "Vegetarier versuchen blabla" angeht...lies doch einfach die Posts in dem Thread hier, ja?
Das ist ausgelutscht.

Es kommt oft genug vor, dass Veganer etwas kaufen und erst hinterher entdecken, dass sich dort Spuren von Ei/Laktose verbergen, was vorher nicht bekannt war. Sind damit auch Veganer Tierquäler? Tiermörder? Mörder allgemein?

"Spuren von..." ist nochmal etwas anderes, nicht wahr?
Und für den Fall dass ein Veganer etwas mit Milch/Ei-Inhaltsstoffen kauft stellt dies in keinster Weise seinen Veganismus in Frage.

Und "Mörder allgemein"?
Was willst du mit dem Humbug sagen?
Wir reden über Fleisch, also Tiere.
Wenn du schon den Begriff Mörder spaltest, dann reden wir hier von deinen sog. "Tiermördern".

[blueberry]

Und das Argument "war keine Absicht, sondern ein nicht beabsichtigter Fehltritt" zieht nicht, Vegetarier versuchen ebenfalls Tierleid zu vermindern, Tiere leben zu lassen und unnötige Morde zu verhindern.

Richtig, aber die Vegetarier tun es wider besseres Wissen.
Und diejenigen, denen die Problematik tatsächlich nicht bewusst ist, kann man [Achtung, missionierende Veganistiker!] informieren.

Im Übrigen will ich mich hier nicht streiten.
Wenn jemand aus irgendwelchen nicht-ethischen Gründen Vegetarier wird und sich dann nicht für Kükenmord etc. interessiert, kann man das wohl nicht erwarten. (Wobei ökologische Gründe da wieder ein Sonderfall sind.)
Wenn jemand schlicht nicht Bescheid weiß, gibt es ja die Möglichkeit eines aufklärenden Gesprächs.
Aber wenn jemand aus ethischen Gründen Vegetarier ist und sich dann einen Dreck darum schert, verstehe ich die Logik dahinter absolut nicht. :confused:
Und nicht alle Veganer sind böse, radikal und ständig am Missionieren. Man soll mit denen angeblich sogar reden können - gerüchteweise. :rolleyes:

Edit: Jemand, der noch sehr jung ist und daher wegen der Eltern nicht vegan leben will/kann, hat mein Mitgefühl, wenn auch nur teilweises Verständnis.

[Lluvia]

Was willst du mit dem Humbug sagen?

Dass du meinen letzten Satz nicht gelesen hast.

aber die Vegetarier tun es wider besseres Wissen.
Und diejenigen, denen die Problematik tatsächlich nicht bewusst ist, kann man [Achtung, missionierende Veganistiker!] informieren.

Die meisten Vegetarier sind darüber informiert. Und ja, auch ich hab mir die Videos über Küken angesehen, die zerschreddert werden und die über kranke Kühe. Und dennoch konsumiere ich auch weiterhin Eier und Milch. Vielleicht sollte man sich stattdessen fragen warum das so ist? Aus gesundheitlichen Gründen wie jemand weiter oben geschrieben wurde? Aus ethischen Gründen wohl kaum. Wie wärs mit finanziellen Gründen? Aber wie ich schon schrieb, ich red ohnehin nur gegen die Wand. Ist es so schwer zu verstehen, dass ich es mir einfach nicht leisten kann, vegan zu leben? Es ist nichts neues, dass vegane Ersatzprodukte um einiges teurer sind als das "normale" Essen und um das finanzieren zu können, brauche ich etwas mehr Geld als momentan. Es geht einfach nicht.

Und nicht alle Veganer sind böse, radikal und ständig am Missionieren. Man soll mit denen angeblich sogar reden können - gerüchteweise.

Glücklicherweise ist das nicht der Fall. Es gibt unfassbar viele Personen, die auf pure Informationen wenig Wert legen und stattdessen lieber ordinär und ungehemmt zur Sache gehen und mit Begriffen um sich werfen, die abschrecken und höchstwahrscheinlich die Person gegenüber nicht überzeugen können. Ich hab mich hier angemeldet, um mich zu informieren, mich auszutauschen und etwas Neues zu erfahren. Aber dass man zwanghaft versucht, mir weiszumachen, dass mein Grundgedanke, Tiermorde zu vermeiden auch keine gute Wahl war, ist wie so oft gesagt kontraproduktiv.
Das, was fehlt ist gegenseitiger Respekt.
Klar verstehe ich die vegane Fraktion, aber auf der anderen Seite sollte man auch verstehen, dass es immer noch Personen gibt, die entweder noch nicht soweit sind, oder es einfach nicht WOLLEN.

[g0re]

Dass du meinen letzten Satz nicht gelesen hast.

Genau.
Sowas las man hier noch nie.
Ändert alles.

Die meisten Vegetarier sind darüber informiert.

Woher nimmst du dieses Wissen?
Ich habe um die vier Jahre vegetarisch gelebt und wusste sehr wenig.
Sobald ich richtig informiert wurde...begann ich vegan zu leben.

Klar verstehe ich die vegane Fraktion, aber auf der anderen Seite sollte man auch verstehen, dass es immer noch Personen gibt, die [...] es einfach nicht WOLLEN.

Dann versteh ich den Part mit "wollen unnötige Morde verhindern" nicht.

[Lluvia]

Genau.
Sowas las man hier noch nie.
Ändert alles.

Stimmt. Deswegen hast du auch keine passende Antwort parat. Wieso ist es so schwierig zu erkennen, dass wir eine Gemeinschaft sind, mit gemeinsamen Interessen, aber auf einer verschiedenen Stufe?

Ich habe um die vier Jahre vegetarisch gelebt und wusste sehr wenig.
Sobald ich richtig informiert wurde...begann ich vegan zu leben.

Ich bin informiert und änder mich trotzdem nicht. Warum? Siehe oben. Ich wetter ganz bestimmt nicht gegen die Veganer und verabscheue sie. Das einzige Problem ist nur, dass ich meine Ernährung derzeit einfach nicht umstellen kann. Wenn ich es könnte, dann würde ich es tun. Sofort. Jetzt.
Möchte jemand meine Bankverbindung haben? Erstmalig 50€, um mich komplett vegan auszurüsten und von da an 20€ monatlich, um mich normal zu versorgen (alles geschätzt). Sorry, ich hab das Geld nicht übrig.

Also, liebe Veganer, ich hab nichts gegen euch persönlich und der Respekt euch gegenüber ist auf jeden Fall da, aber ihr solltet auch verstehen, dass ich es einfach nicht schaffe. Und da geht es nicht nur mir so, sondern auch vielen anderen, denen das Geld nicht zum Hals heraushängt und auch noch bei Mutti und Papa leben, die schon von Anfang an herzlich wenig Verständnis zeigen. Es geht nicht immer nur um das Tierleid, also um die ethische Problematik, sondern oftmals um ganz andere Dinge. Akzeptiert es.

[g0re]

Stimmt. Deswegen hast du auch keine passende Antwort parat. Wieso ist es so schwierig zu erkennen, dass wir eine Gemeinschaft sind, mit gemeinsamen Interessen, aber auf einer verschiedenen Stufe?

Hab ich gesagt, dass ich das nicht toleriere?
Richtig, habe ich nicht.
Hab ich was gegen Vegetarier allgemein?
Nein, im Gegenteil.
Es ist ein sehr guter Anfang.
Was ich gegen bestimmte Vegetarier habe, habe ich gesagt.

Da ist die Antwort.
Ich hielt dich für klug genug sie zu erkennen.

Übrigens schwimme ich ebenfalls nicht im Geld.

Edit: Warum gehst du eigentlich nur auf zwei Drittel meines Posts ein?
Und nicht auf meine Frage?

[Lluvia]

Hab ich gesagt, dass ich das nicht toleriere?
Richtig, habe ich nicht.
Hab ich was gegen Vegetarier allgemein?
Nein.
Was ich gegen bestimmte Vegetarier habe, habe ich gesagt.

Da ist die Antwort.
Ich hielt dich für klug genug sie zu erkennen.

Find ich nicht. Vielleicht magst du mich darauf hinweisen?

Übrigens schwimme ich ebenfalls nicht im Geld.

Dann würde mich mal interessieren, wie man die vegetarischen Gerichte zubereitet, ohne auf Ersatzprodukte zurückgreifen zu müssen? Ich hab hier keinen Bioladen in der Nähe, der nächste ist viele km entfernt. Vegane Artikel ausm Internet? Nie im Leben, ausser ich werde zufällig Millionär. Vegane Gerichte ohne Ersatzprodukte? Entweder ist dennoch das eine oder andere masslos überteuert oder es sieht nach einer Beilage aus und nicht nach einer vollwertigen Mahlzeit. Nein, danke. Selbst nach 2 Jahren Vegetarier sein bin ich immer noch dabei, mich durch verschiedenste Rezepte durchzuwühlen, sie zu vegetarisieren und mich nach neuem Zeugs schlau zu machen. Geschätzte 95% benötigen Ei oder ein Milchprodukt bzw. oftmals Käse.

Ach, lass gut sein, ich hab mich jetzt genug gerechtfertigt. Wenn immer wieder die Pointe meines Postings bzw. zumeist der letzte Satz ignoriert wird, dann kann ich auch nichts dagegen tun.

Haben fertig.

[g0re]

Find ich nicht. Vielleicht magst du mich darauf hinweisen?

Aber gern.

Dann versteh ich den Part mit "wollen unnötige Morde verhindern" nicht.

Damit meinte ich jene Vegetarier, die trotz Informationen stets behaupten, sie würden den Schlachtobjekten einen Heidendienst erweisen.
Aber det ham wir jetzt, oder?

Hast recht, es wird nämlich langsam langweilig.

Dann würde mich mal interessieren, wie man die vegetarischen Gerichte zubereitet, ohne auf Ersatzprodukte zurückgreifen zu müssen?

Meinst du vegane Gerichte?

Vegane Artikel ausm Internet? Nie im Leben, ausser ich werde zufällig Millionär.

Bei welchen Shops hast du dich denn bisher mal umgeschaut?

Vegane Gerichte ohne Ersatzprodukte? Entweder ist dennoch das eine oder andere masslos überteuert oder es sieht nach einer Beilage aus und nicht nach einer vollwertigen Mahlzeit.

Einfachste Beispiele:
Reis-Gemüse-Pfanne
Nudeln (Spagetti, Tortellini oder z.B. Ravioli)
Pizza (belegt mit Tofustücken? Wenn ich in den hiesigen Supermarkt gehe, zahle ich für Tofu oft weniger als für ein Stück Käse der gleichen Masse.)

Selbst nach 2 Jahren Vegetarier sein bin ich immer noch dabei, mich durch verschiedenste Rezepte durchzuwühlen, sie zu vegetarisieren und mich nach neuem Zeugs schlau zu machen. Geschätzte 95% benötigen Ei oder ein Milchprodukt bzw. oftmals Käse.

Und was genau sprach jetzt gegen Alternativ-Produkte?
Zumindestens hier um die Ecke sind die unwesentlich teurer.

Salut.

[sarah i jones]

ich bin auch ein veggie ! aber erst seit 1 jahr .

ich versteh deine Logik nicht : g0re !
ich mein , du versuchst jeden hier zum veganer zu machen ! versteh ich ja !
aber das du die , die vegetarier sind , -und schon angefangen haben den tieren ´zu helfen , so nieder machst - versteh ich nicht .
wenn du so weiter machst , hab ich erst recht keine lust mehr anzufangen vegan zu leben !

außerdem hat der Veganismus doch erst mit dem Vegetarismus angefangen !
außerdem kennst du das Büdgee von Luvia nicht .
ich auch nicht , aber ich versuche sie nicht - trotz knapper Kasse - zum teuren Veganismus zu zwingen !

bin eigentlich auch hier um mich zu informieren , aber hier streitet mn sich ja nur !
wie sonst überall auch .
egal wo man versucht sich zu unterhalten , rennt man gegen eine wand !



naja , eine schöne Fleischlose wochen noch !

[Kitany]

@ Sarah: Lluvia und Gore führen eine Privatdiskussion, ich glaube nicht, dass dein Beitrag groß zum Frieden beiträgt. :rolleyes:

Der Unfrieden vieler Veganer gegenüber Vegetariern ist in diesem Forum omnipräsent (könnte man sagen *g*), wenn du das nicht verkraftest, dann solltest du dich nur in bestimmten Teilen im Forum aufhalten (Offtopic, Vegane Rezepte, etc.). Ist ja auch nix dabei .

[g0re]

Ich seh schon...du hast nicht alles gelesen.

Dann hättest du...
a) ...erkannt, dass ich keinesfalls Vegetarier über einen Kamm schere (ich war bis zum April doch selbst einer) und nur manche (welche ich meine ist hinreichend erläutert) schlichtweg nicht verstehen kann.
b) ...gesehen, dass ich mich nach ihrem Budget erkundigt habe und bisher (wegen fehlender Antwort) keine weitere Aussage getroffen habe.

Hier streitet man sich nur?
Ich find dieses Forum allgemein ziemlich gesittet und friedlich.

@ Sarah: Lluvia und Gore führen eine Privatdiskussion, ich glaube nicht, dass dein Beitrag groß zum Frieden beiträgt. :rolleyes:

[Kitany]

Ich seh schon...du hast nicht alles gelesen.

Dann hättest du...
a) ...erkannt, dass ich keinesfalls Vegetarier über einen Kamm schere (ich war bis zum April doch selbst einer) und nur manche (welche ich meine ist hinreichend erläutert) schlichtweg nicht verstehen kann.
b) ...gesehen, dass ich mich nach ihrem Budget erkundigt habe und bisher (wegen fehlender Antwort) keine weitere Aussage getroffen habe.

Ich geh mal davon aus, das ist eine Antwort für Sarah.

Hier streitet man sich nur?
Ich find dieses Forum allgemein ziemlich gesittet und friedlich.

*rofl*

[g0re]

Selbstverständlich war sie das...du warst einfach schneller.

;)

[Kitany]

Selbstverständlich war sie das...du warst einfach schneller.

;)

Achso... na dann!
*gg*

[samito]

Der Unfrieden vieler Veganer gegenüber Vegetariern ist in diesem Forum omnipräsent

Wow, ein Satz indem Vegetarier, Veganer und Omni verkommt. Das regt sicher zum Frieden an!

[Lluvia]

b) ...gesehen, dass ich mich nach ihrem Budget erkundigt habe und bisher (wegen fehlender Antwort) keine weitere Aussage getroffen habe.

Seinem. Aber ich muss zugeben, dass mein Name etwas irreführend ist...

Hier streitet man sich nur?
Ich find dieses Forum allgemein ziemlich gesittet und friedlich.

Naja, meistens :rolleyes: jedenfalls danke für die Gespräche, ich bin mit diesem Thread durch und lass mich von cavia aperea beraten ;)

[g0re]

Passt.
Alles weitere würde sich ja eh nur im Kreis drehen.

[AlenaFuchsfell]

Ich freue mich sehr, dass ich in diesem Forum viele nette Veganer kennengelernt habe, Rahijana und Cavia zum Beispiel.
Anstatt auf mir rum zu kloppen, als ich das "vegan ist zu teuer"-Argument benutzt habe, haben sie mich an konkreten Beispielen eines Besseren belehrt.
Ganz ohne "du Tiermörder", "du bist inkonsequent" etc.

Folge: ich hab erkannt, dass ich falsch lag und sehe mich langfristig auf dem veganen Weg.

Klar kann man auch mal deutlich werden, das ist völlig okay. Aber auch dann bitte immer dran denken: die meisten von euch waren auch früher Vegetarier.

Großen Dank an Cavia und Rahijana!!!

[Flare]

Seinem. Aber ich muss zugeben, dass mein Name etwas irreführend ist...

Allerdings

[Lluvia]

Ich freue mich sehr, dass ich in diesem Forum viele nette Veganer kennengelernt habe, Rahijana und Cavia zum Beispiel.
Anstatt auf mir rum zu kloppen, als ich das "vegan ist zu teuer"-Argument benutzt habe, haben sie mich an konkreten Beispielen eines Besseren belehrt.
Ganz ohne "du Tiermörder", "du bist inkonsequent" etc.

Klar kann man auch mal deutlich werden, das ist völlig okay. Aber auch dann bitte immer dran denken: die meisten von euch waren auch früher Vegetarier.

Jep, dem kann ich nur zustimmen. Find das sehr schön, dass nicht immer dieselben Pöbeleien vom Stapel gelassen werden und es Personen fertig bringen, sich stattdessen individuell auf die Probleme anderer [diesmal Vegetarier] einzulassen und Hilfe anzubieten. Im Moment funktioniert das bei mir noch nicht so besonders, aber der Grund dafür ist bekannt ;)

Allerdings

Kann ich auch nix dafür, wenn der spanische Regen weiblich ist :p wieso kann man eigentlich nirgendwo sehen, ob ein User Männlein oder Weiblein ist?

[Bleicke]

Ich glaube auch der wirkliche Grund, weswegen sich nicht-Veganer von Veganern angegriffen fühlen, ist, dass Schlunz recht hat.

Vegetarier sind Mörder.

Die Fakten sind ja auf dem Tisch. Das ist aber garnicht das Problem. Viele Menschen wissen auch dass Süßigkeiten dick machen, Sport gesund ist und Rauchen einen umbringt. Trotzdem essen sie ständig Zuckerkram, hängen nur faul rum und rauchen sich die Rübe ab.

Ich z.B. kannte seit sicher 10 Jahren die Argumente der Vegetarier, habe es aber erst jetzt geschafft. Und obwohl ich weiß dass Veganer sowohl in gesundheitlicher als auch ethischer Hinsicht die logische Konsequenz wäre, wird es wohl noch eine Weile dauern, bis ich einer werde. Wenn ich es überhaupt schaffe.

Woran liegt es, dass Menschen trotz besseren Wissens scheisse bauen?

Menschen sind schwach. Manche, wie wohl z.B. Schlunz, schaffen es. Sie sehen aha, Fakt ist A, also handele ich danach. Sie richten konsequent ihr Leben um. Leider sind die wenigsten Menschen so (charakter-)stark. Ich weiß, dass ich es nicht bin. Ich bin nicht Howard Roark.

Für die "starken", die sich einfach für Vegan entscheiden und - ZACK - Veganer sind, ist es natürlich völlig unverständlich, wieso andere Menschen sich ständig Ausreden suchen und gegen ihr besseres Wissen handeln. Sie kennen das eben nicht.

Und für die "schwachen" Menschen ist es die Hölle, wenn sie starke Menschen sehen - denn deren Existenz allein hält ihnen einen Spiegel vor. Wenn ich einen Veganer sehe erkenne ich, daß ich zu schwach bin um meine eigene (!) Überzeugung zu leben. Wenn ich einen sportlichen Menschen sehe, erkenne ich meine eigene Unfähigkeit, mir so einen Körper anzutrainieren. Und wenn ich einen reichen Menschen sehe, erkenne ich meine Unfähigkeit, aus meinen Talenten Geld zu machen.

Dieses mangelnde Selbstwertgefühl führt dann bei Vegetariern genau zu der Abwehrreaktion, die von Allesfressern vielen Vegetariern gegenüber zum Ausdruck kommt. Reiche Leute müssen sich das anhören, schöne Leute, mutige Leute.

Wenn man das richtige tut, wird man dafür von den Leuten gehasst, die das nicht schaffen. Ist doch immer so.