Definition Ethik

[Jojo]

Ich hoffe, ihr könnt mir mal schnell mit einer guten Erklärung aushelfen. Ich versuche gerade, einem überzeugten Fleischesser die Gründe für den Vegetarismus/ultimativ Veganismus darzulegen. Er checkt nicht, dass es nicht um Umweltschutz geht und dass auch hinter "guter" Tierhaltung letztlich dasselbe Motiv steht (Tiere sind dafür da). Ich habe versucht, ihm zu erklären, dass es um die Ethik geht und jetzt will er von mir eine richtig gute Definition davon, was Ethik in dem Kontext heißt. Da ich mich ja noch nicht so lange mit dem Thema befasse, weiß ich jetzt nicht genau, wie ich das in Worte fassen soll, sodass er keinen Angriffspunkt findet.
Kann mir jemand helfen?

Danke schön im Voraus.
LG, Julia

P.S.: Sollte es das Thema so schon geben oder der Beitrag in einen anderen Bereich gehören, entschuldige ich mich.:o

[kirschtorte]

hui, das ist aber gar nicht so leicht. wirf mal einen blick auf http://de.wikipedia.org/wiki/Ethik oder auf http://de.wikipedia.org/wiki/Ethik_%...iffsklärung%29 . eine philosophische diskussion über ethik im allgemeinen könnte also etwas mühsam werden.

man könnte versuchen, mit der menschlichen qualität des mitleids (die ja weltweit als sehr positive eigenschaft gesehen wird) und der leidensfähigkeit der tiere zu argumentieren. das hilft dir aber wahrscheinlich nicht weiter, oder?

gruß torte

[Jojo]

Danke, Torte, den Link hab ich dort schon gepostet, aber es kam als Antwort nur:"Nicht dein Ernst, oder?" und dazu ein sich tot lachender Smilie. Naja, aber was kann man von jemandem erwarten, der so was schreibt:

"Ohne Fleisch und Feuer keine Kultur.",
"wenn man berücksichtigt, dass etwa 12 Millionen Haushalte als arm bezeichnet werden müssen, ist das ein Faktor: gegen Bio und für Massentierhaltung und allem, was daran hängt."
etc.
Will jetzt hier nicht alles posten, aber so auf dem Level bewegt er sich. Ich versuche ihm die ganze Zait klar zu machen, dass er einmal versuchen sollte, die Sache als Tier zu sehen (hab sogar parameciums Alienvergleich gebracht), aber darauf geht er nicht ein, sondern erzählt mir wieder was von toten palästinensischen Kindern (als ob ich was dafür könnte. Der Herr vermischt gern mal verschiedene Bereiche).

Ich hab folgendes geschrieben:

"Was ich versuche, dir klar zu machen ist, dass es im Endeffekt keinen Unterschied macht, ob das Tier aus Massentierhaltung oder vom Biohof kommt. Ja, das Leben ist glücklicher. Aber die Entsellung des Menschen, die dahintersteht, ist genau die gleiche. In beiden Fällen geht es darum, Tiere (=fühlende Lebewesen) bewusst auf die Welt zu holen um sie nach relativ kurzer Zeit (gemessen an ihrer natürlichen Lebenserwartung) gewaltsam wieder aus selbiger zu reißen. Die Biohaltung ist zwar eine gute Sache (die HALTUNG, nicht die Schlachtung), dient aber letztlich auch nur dazu, das schlechte Gewissen zu beruhigen.
Wenn man die ganze Sache mal ganz konsequent durchdenkt, kommt man automatisch zu dem Schluss, dass da was nicht stimmt.
Natürlich denke ich nicht, dass ich moralisch irgendwie besser gestellt bin. Mir ist ganz klar, dass ich durch meinen Konsum (bzw. den meiner Katzen) den Tod jeder Menge Tiere zu verantworten habe, nur kann ich daran nichts ändern. Meine Katzen können sich nicht vegetarisch ernähren und besitzen auch gar nicht das Reflektionsvermögen, so etwas überhaupt in Betracht zu ziehen".
Fällt jemandem noch was ein?
LG

[Cavia aperea]

Wenn ich Leuten begegne, die dann mit dem Elend der Welt kommen (wie dein Bekannter mit den palästinensischen Kindern)- dann sage ich gerne folgendes:
"Ich kann leider nicht beeinflussen, dass (angegebenes Beispiel einfügen)...
Ich kann leider nicht beeinflussen, dass die Frauen in Afrika beschnitten werden.
Ich kann leider nicht beeinflussen, dass Straßenkinder in Südamerika für ihre Organe getötet werden.
Ich kann leider nicht beeinflussen, dass sich perverse Europäer an kleinen thailändischen Mädchen vergehen.
ABER WAS ICH BEEINFLUSSEN KANN, ist das, was heute hier und jetzt auf meinem Teller landet. Das ist der einfachste Weg in der heutigen Welt Leiden zu verringern."

Je nachdem wie der Gegenüber so drauf ist--- ich habe so schon einige zum nachdenken gebracht.. Vielleicht klappt es ja ;)

[Jojo]

Danke schön, das werd ich anbringen.
Das Problem bei dem ist glaub ich, dass er denkt, Biohaltung wäre leidfrei (für die Haltung mag das ja vielleicht nicht so ganz falsch sein, aber die Schlachtung ist ja das gleiche). Naja, hier renn ich ja offene Türen ein.;)

[messiaen]

mir ist grad nicht ganz klar geworden, ob du nach "argumenten gegen den fleischkonsum" suchst, oder nach "praktischer ethik" in unserem kontext.

wichtig ist aber zunächst mal, dass "ethik" etwas anderes ist als "moral".

ethik heisst zunächst mal der versuch, die unter lebewesen auftretenden interessenskonflikte so zu lösen, dass alle betroffenen diese lösung als möglichst fair erachten und negative konsequenzen für die wenigsten, positive für möglichst viele zu gewährleisten sind.

dies verlangt zunächst mal ein grundlegendes verständnis der unterschiedlichen interessenlagen. um ein interesse zu haben musst du mindestens in der lage sein, positive und negative gefühle empfinden zu können. dies können menschliche und nicht-menschliche tiere.


religionen z.b. setzen an die stelle ethischer interessenabwägung moralische gebots- und verbotslisten. (homosexualität ist verboten, einem lamm bei lebendigem leib den hals aufschneiden ist erlaubt etc. - nur mal als beispiel)

moral heisst:
eine subjektive wertigkeit von lebewesen aufgrund vermeintlich vorgegebener beurteilungskriterien (gottgefällig - lästerhaft usw).

ethik hingegen heisst:
objektive abwägung unterschiedlicher interessen anhand gesellschaftlich gestalteter "spielregeln"

ethik wird auch nur dann notwendig, wenn mehr als ein lebewesen betroffen sind. "unmoralisch" kannst du auch durch "unkeusche" gedanken sein.

(usw usf)

der für dich vielleicht? wichtigste punkt ist aber der fett markierte.

eine argumentation für eine fleischlose ernährung sollte meiner meinung nach wie folgt aufgebaut sein:

1. widerlegung des "naturalistischen fehlschlußes" demzufolge ethische spielregeln aus der freien natur abzuleiten seien.
2. widerlegung des gedankens, der mensch sei nur ein raubtier unter anderen raubtieren und nicht zur ethischen reflexion fähig.
3. widerlegung der behauptung, der organismus des menschen sei auf eine fleischhaltige ernährung angewiesen.
4. widerlegung der behauptung, ethische interessenabwägung gelte nur innerhalb angehörigen der gleichen spezies.
5. widerlegung diverser polemiken a la: "vegetarismus ist ein dekadenz-phänomen und in afrika verhungern die kinder" etc etc

[Jojo]

Danke messiaen,
das hat mir weitergeholfen. Die Argumentation, warum man auf Fleisch verzichten sollte, krieg ich inzwischen ganz gut hin, aber wenn mich einer auf eine konkrete Definition von Ethik im veganen/vegetarischen Kontext festnageln will, möchte ich halt was ganz besonders Gutes und wenig Angreifbares liefern, damit er einfach mal die Klappe hält.
Das ist genau das, was ich brauchte. So, ich werd ihm das jetzt mal darlegen und dann sehen, was er antwortet.
LG

[messiaen]

Danke messiaen,
das hat mir weitergeholfen. Die Argumentation, warum man auf Fleisch verzichten sollte, krieg ich inzwischen ganz gut hin, aber wenn mich einer auf eine konkrete Definition von Ethik im veganen/vegetarischen Kontext festnageln will, möchte ich halt was ganz besonders Gutes und wenig Angreifbares liefern, damit er einfach mal die Klappe hält.
Das ist genau das, was ich brauchte. So, ich werd ihm das jetzt mal darlegen und dann sehen, was er antwortet.
LG

poste dann doch mal seine antwort

[Jojo]

Kam schon ne Antwort.:rolleyes:
Ich hab u.a. noch geschrieben:
"Bei unseren Katzen achten wir darauf, dass sie in Narkose sind, wenn sie die Spritze mit dem tödlichen Medikament bekommen, da der Atemstillstand ja einem Ersticken gleichkommt und wir nicht wollen, dass unsere Mieze dann bei Bewusstsein ist. Gleichzeitig vergasen wir aber Schweine OHNE Narkose und finden das ok. Das ist meiner Meinung nach ein Paradoxon."

Darauf er:
"Ich habe niemals gesagt, dass ich das Ok finde. Das hättest Du bei aufmerksamerem Lesen bemerken können."

Dazu muss man sagen, dass er ein paar Posts vorher geschrieben hatte, dass er schmerzlose Tötung ok findet. Und soweit ich informiert bin, gilt das Vergasen in diesen Aufzügen derzeit als die schmerzloseste Methode überhaupt. Darauf werd ich ihn jetzt hinweisen.

[messiaen]

Kam schon ne Antwort.:rolleyes:
Ich hab u.a. noch geschrieben:
"Bei unseren Katzen achten wir darauf, dass sie in Narkose sind, wenn sie die Spritze mit dem tödlichen Medikament bekommen, da der Atemstillstand ja einem Ersticken gleichkommt und wir nicht wollen, dass unsere Mieze dann bei Bewusstsein ist. Gleichzeitig vergasen wir aber Schweine OHNE Narkose und finden das ok. Das ist meiner Meinung nach ein Paradoxon."

Darauf er:
"Ich habe niemals gesagt, dass ich das Ok finde. Das hättest Du bei aufmerksamerem Lesen bemerken können."

Dazu muss man sagen, dass er ein paar Posts vorher geschrieben hatte, dass er schmerzlose Tötung ok findet. Und soweit ich informiert bin, gilt das Vergasen in diesen Aufzügen derzeit als die schmerzloseste Methode überhaupt. Darauf werd ich ihn jetzt hinweisen.

du könntest vielleicht noch hinzufügen, dass es bei der "ethischen abwägung" um einen schmerzlosen tod noch wichtig ist, aus welchen gründen ein lebewesen getötet wird.

das "euthanasie"-programm der nazis war ja von der wortwahl her etwas beschönigendes, weil euthanasie bei den griechen ein "leichter tod" war, eines "todeslinderung" bei schweren krankheiten etc. aber bei den nazis ging es um massenmord aufgrund der "rasse", der sexualität usw.

ein schmerzfreier tod ist aufgrund des geringeren leides sicher einem schmerzhaften tod vorzuziehen, aber der schmerzfreie tod, der mittels spritze erreicht wird, um einem haustier das leiden abzunehmen, wenn es wirklich nicht anders geht ist etwas völlig anderes als der schmerzfreie tod eines lebewesens, das gar nicht sterben will, das nicht sterben müsste und dessen kurze existenz von anfang an daraufhin "abzielte", dass es bei möglichst hohem gewicht möglichst schnell getötet werden kann.

[Jojo]

Hab ich schon geschrieben. Ich wollte hier nur nicht die ganze Konversation posten, das sprengt etwas den Rahmen.;) Guter Gedanke, trotzdem.

[Jojo]

So, das hab ich geschrieben:
"Soweit ich informiert bin, gelten das Betäuben durch Gas (und anschließendes Ausbluten, denn erst danach gelten die Tiere als tot) und das Bolzenschussgerät als schmerzfreiste und schonendste Methoden der Schlachtung. Da du mit diesen anerkannten Methoden anscheinend einverstanden bist, weiß ich nicht, was du mir mit deinem letzten Post sagen wolltest.
Und jetzt überleg noch mal: Würdest du wollen, dass einer deiner Katzen, deinem Hund oder einem der Pferde so etwas passiert? Nein, weil du sie liebst. Aber sie haben keine größere oder kleinere Lebensberechtigung oder Leidensfähigkeit als eine Kuh oder ein Schwein.
Ja, bei der Katzen- und Hundefütterung muss man Zugeständnisse machen, aber es geht ja nicht um das perfekte Leben, das keinem Lebewesen Leid zufügt, denn das geht eh nicht. Es geht nur darum, Leiden zu reduzieren und im Idealfall zu minimieren, besonders, wenn man das schon so einfach kann, indem man einfach auf Fleisch verzichtet."

Darauf kam:

"Erstmalig wurden auch pionierhaft bereits seit Gründung freiwillige neutrale Kontrollen für die Erzeugerbetriebe, Schlachtung und Verarbeitung eingeführt. Standards für artgerechte Tierhaltung und standortgebundene bäuerliche Landwirtschaft, antibiotikafreies Futter, Verzicht auf Tiermehl und Gentechnik sowie tierschutzgerechte Schlachtmethoden wurden modellhaft entwickelt und umgesetzt.

Der Pro-Tier- Förderpreis wird von der "Allianz für Tiere" verliehen. Die Allianz für Tiere in der Landwirtschaft ist ein Zusammenschluss führender
Organisationen im Bereich des Tierschutzes sowie des Umwelt- und Verbraucherschutzes. Gründungsmitglieder der Arbeits- und Projektgemeinschaft sind:

- Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland e.V. (BUND)
- Deutscher Tierschutzbund e.V.
- Verbraucherzentrale Bundesverband e.V. (vzbv)
- Schweisfurth-Stiftung"


Fand ich jetzt ziemlich irrelevant und auf meinen Post ist er auch nicht eingegangen. Mann, ist das ärgerlich, sich mit so verbohrten Leuten streiten zu müssen!!

[messiaen]

Mann, ist das ärgerlich, sich mit so verbohrten Leuten streiten zu müssen!!

ja, kenn ich sowas...
öko-bio-tierhaltung usw ist sicher ein fortschritt, aber du hast recht, dass es bzgl der grundsätzlichen frage völlig irrelevant ist.

aber ... bei solchen streitereien/diskussionen ist es halt fraglich, inwiefern es gelingen kann, menschen mit rationalen argumenten von ansichten abzubringen, zu denen sie ja nicht durch rationale argumente gekommen sind, sondern durch eine bestimmte sozialisation, deren ansichten übernommen werden, ohne sie kritische zu hinterfragen und die dann durch gemächlichkeit beibehalten werden.
ähnliches gilt ja zb auch für religionen oder so.

dieter bohlen hat so schön gesagt:
"das problem ist halt: mach mal nm bekloppten klar, dass er ein bekloppter ist!"

[Jojo]

Stimmt schon, was du sagst, aber gerade ich als gläubige Jüdin kann es absolut nicht nachvollziehen, wenn Leute ihr ethisches Denkvermögen darüber verlieren und das ist auch nicht das, was mir beigebracht wurde (ist sicher bei anderen Religionen, vielleicht sogar anderen Synagogen, anders). Mir passt halt das Schächten nicht, dann muss ich daraus meine Konsequenzen ziehen, statt auf meinem Recht als "Ende der Nahrungskette" zu bestehen und eben in Kauf zu nehmen, dass Tiere für mich sterben (dann noch so schrecklich).
Ich meine, es gibt ja jetzt nun mal die "Nutztiere" und selbst wenn alle Leute heute aufhören würden mit dem Fleisch und der Milch und den Eiern, irgendwie müsste man die ja versorgen. Dafür ist die Biohaltung auf jeden Fall super geeignet, denn man kann die ja nicht freilassen.
Was mich einfasch ärgert ist, dass dieser Typ sich als Gipfel des Wissens aufspielt, ohne Ende damit angibt, dass er alles Mögliche selbst anbaut (alte Kartoffelsorten und so, was ja auch toll ist), seinen eigenen Käse machen will, etc. Er hat also durchaus ein Bewusstsein für solche Sachen, findet es dann aber ok, Fleisch von Tieren zu essen (ob vom Jäger, aus Biohaltung, o.ä. ist ja letztlich unerheblich). Sowas erwarte ich halt von einem 25jährigen ohne Ausbildung und ohne Interesse an Nahrung, der sich hauptsächlich von Pizza ernährt, aber nicht von einem Erwachsenen mit 3 erwachsenen Kindern und praktisch einer Auffangstation für heimatlose Tiere.

[messiaen]

Stimmt schon, was du sagst, aber gerade ich als gläubige Jüdin kann es absolut nicht nachvollziehen, wenn Leute ihr ethisches Denkvermögen darüber verlieren und das ist auch nicht das, was mir beigebracht wurde (ist sicher bei anderen Religionen, vielleicht sogar anderen Synagogen, anders).

wobei das judentum meiner meinung nach noch einige vorteile hat, weil es im gegensatz zu fast allen adneren nicht nur GAR KEINEN missionierungseifer kennt -weder mit dem wort noch mit dem schwert- sondern es sogar richtig schwer ist, überhaupt zum judentum zu konvertieren. ausserdem gibt es nicht den geringsten ansatz eienr zentralen religiösen autorität.

ganz großartig fand ich mal einen bericht über juden in los angeles, bzw: es gab zwei jüdische gemeinden in unmittelbarer nachbarschaftlicher nähe: die eine war sehr streng, orthodox und die gläubigen liefen zb zum fuß in die synagoge, weil nach orthodoxer auslegung ja auch die betätigung eines automotors verboten ist - direkt daneben gab es eine schwul-lesbische synagoge mit eienr lesbischen frau als rabbinerin und ... als es einmal einen stromausfall gab und eien synagoge geschlossen werden musste, saßen beide gruppen friedliche nebeneinander und haben zusammen ihren gottesdienst abgehalten.

so muss es sein!

[Jojo]

Genau, in Notzeiten verblassen dann die Unterschiede und man rauft sich zusammen. Die Unterschiede hängen ja auch immer an Zwergendetails, dafür gibt es dann jede Menge Richtungen. In Israel sieht man das ganz gut, da gilt leben und leben lassen (lassen wir jetzt mal den ewigen Militärkram außern vor), Orthodoxe gehen im selben Laden einkaufen wie Liberale und essen mit ihnen im selben Restaurant.
Und ernährungstechnisch ist es ein Paradies für mich. Deswegen ist der Veganismus für mich eigentlich vom Prinzip her gar nicht so neu, in Deutschland musste ich ja auch immer darauf achten, dass bloß nirgendwo Schwein drin ist. Das Etikettenlesen kann ich also schon und vieles, das kosher ist, ist auch vegan. Und stimmt, wir missionieren nicht. Wir wollen keinen haben.

[messiaen]

Und stimmt, wir missionieren nicht. Wir wollen keinen haben.

eine sog."ex-freundin" von mir wollte immer zum judentum konvertieren und berihctete mir ausführlich von all ihrem ärger darüber, was sie noch wissen und lernen müsse, bis sie überhaupt dazu in der lage sei.

das fand ich immer sehr sympathisch - vorallem im gegensatz zu all den muslimen zb, die gar nicht genug davon bekommen können, ständig irgendwelche leute zu missionieren und "bekehren" zu wollen. :mad:

[Jojo]

Ja, find ich auch. Es macht ja auch gar keinen Sinn, einer Gemeinschaft (ob jetzt politisch, religiös oder sonst wie geartet) beizutreten, wenn man gar keine Ahung hat, worum es überhaupt geht. Das wär so, als wollte ein Kind aufs Gymnasium gehen, ohne jemals die Grundschule besucht zu haben.

[India]

Ich hoffe, ihr könnt mir mal schnell mit einer guten Erklärung aushelfen. Ich versuche gerade, einem überzeugten Fleischesser die Gründe für den Vegetarismus/ultimativ Veganismus darzulegen.

Ist jetzt zwar keine ausgeklügelte Antwort, aber wenn ich mal null Bock auf endlose Diskussionen habe, sage ich einfach: Was Du nicht willst das man Dir tu, das füge auch keinem anderen zu.
Das wird Dir jetzt wohl nicht viel weiterhelfen :o

"ICH KANN NICHT BEEINFLUSSEN..." von Cavia finde ich übrigens SPITZE

[Mausispatz]

Nochmal zu den "kindern"
Tut dein Bekannter denn was FÜR die Kinder? Engagiert er sich für Menschenrechte? Wenn nicht, dann frage ich mich, ob er dir damit sagen will, dass es besser ist sich GAR NICHT zu engagieren, als für Tierrechte.

[messiaen]

Nochmal zu den "kindern"
Tut dein Bekannter denn was FÜR die Kinder? Engagiert er sich für Menschenrechte? Wenn nicht, dann frage ich mich, ob er dir damit sagen will, dass es besser ist sich GAR NICHT zu engagieren, als für Tierrechte.

vorallem ist diese argumentation, auf die man ja beizeiten trifft, logisch gar nicht durchdacht, weil es ja nicht so ist, dass man die wahl hätte entweder für menschenrechte einzutreten oder für tierrechte.
eine ernährungsumstellung, von der man selbst ja auch noch profitiert(!), sollte doch nicht daran hindern, z.b. auch darauf zu achten, keine unternehmen zu unterstüzen, die von kinderarbeit profitieren. das herauszubekommen ist natürlich nicht immer leicht, aber ... andererseits zb: wenn du auf lederschuhe und mcdonalds verzichtest, kombinierst du ja schon ein NEIN! sowohl zur ausbeutung von kindern, als auch von tieren etc etc etc.

[Jojo]

Ich würd mal sagen, er tut nicht direkt was für sie. Aber er hasst Israel und führt deswegen gern alle möglichen wilden Argumente ins Feld, obwohl ich absolut sicher bin, dass er noch nie dort war (auch wenn er anderes behauptet; ich geh eh davon aus, dass vieles von dem, was er erzähöt, nicht stimmt).
Er ist so ein typischer Deutscher (sorry, ich rede in Klischées, ich weiß, dass es viele gibt, die anders sind), der immer über alles meckert und sich aufregt, selber aber sehr wenig macht. Neulich hat er z.B. einen Artikel gepostet über Mädchen, die sich ritzen und hat dazu sinngemäß geschrieben, wie schreckliches wäre, dass die Eltern dieser Mädchensie nicht im Griff und ihre Töchter so schlecht erzogen haben. Ein Gutmensch halt, der einer vernünftigen Diskussion mit richtigen Argumenten nicht standhalten kann.
Tja, ich werde auch nicht mehr mit ihm diskutieren, denn er checkt es einfach nicht.
Trotzdem danke für eure Hilfe.
LG, Julia

[chicasso]

Also Ethik : Ganz einfach definiert : Respekt vor dem Sein. Dazu gehören alle Lebewesen .
Ich bin auch gegen Tiere essen ! Schaut Euch den Film "Earthlings" an. Gibt es auf You tube.
Da werden auch koshere Schlachthöfe gezeigt und das Fleisch ist alles andere als kosher !!!
Außerdem verbraucht die Fleischindustrie 50 % der WELTENERGIE ! 10000-20000 l Wasser pro kg Fleisch. Es werden Wälder gerodet fürAnbau der Futterpflanzen, Wasser verbraucht, Strom und und und (Laut Bestseller : Tiere essen ! ). Die Menschen der 3 .Welt hungern aus dem Grunde, weil die reichen Länder den hals nicht vollkriegen. Wäre jeder Vegan, würde das ganze Leid aufhören. Und Katzen und Hundefutter gibt es auch schon vegan ! Meine Katzen lieben das Futter !!! Auch die Haustiere können sich sogar anpassen !
Es muss einfach etwas verändert werden und zwar so schnell wie möglich. Und jeder kann nur bei sich selbst anfangen !