Studieren Mit Gutem Gewissen: Teilerfolg Für Tierschutz!

[kadek]

Die gute Nachricht des Tages … betrifft: Den Tierschutz! Im Interview mit der Tierschützerin Astrid Schmidt, die sich gegen Tierversuche engagiert und die die Projektleiterin ist für SATIS, einem Projekt für eine humane Ausbildung, erfahren Sie nun das Nähere, auch nachzulesen unter tierrechte.de

Podcast:
http://lora924.de/?p=13231

http://tierrechte.de/

[Chimera]

Schwierige Sache...
Menschen, die Bio auf Lehramt nehmen sollten m.E. nicht zwangsläufig Tiere im Studium nutzen müssen.
Allerdings denke ich, dass für Studenten der Biologie solche Erfahrungen durchaus wichtig sind.

[koerschken]

Allerdings denke ich, dass für Studenten der Biologie solche Erfahrungen durchaus wichtig sind.

Ach, solche Erfahrungen können wir auch anders machen, dafür brauchen keine Kleintiere gequält werden. Es wurden bereits Millionen Tiere seziert, dass muss doch nicht jeder Depp auch noch persönlich machen.

Ich studiere im Moment Biologie und bei uns werden keine Tiere aufgeschnitten. Dafür aber Menschen.
Das ist der Vorteil, wenn man Anthropologie studiert, man hat nur Freiwillige aufm Tisch.

Ein Freund von mir ist mit seinem Studium fast fertig, der hat einmal einen (toten) Regenwurm aufgeschnitten. Auch nicht nett, aber weitentfernt von exzessivem Tierverbrauch.
Übrigens, gerade Mikrobiologen arbeiten sehr viel mit Tieren, nicht nur Zoologen müssen sich mit dem Inneren von Tieren befassen, was die Dame im Podcast erzählt, ist also nicht ganz richtig.
Und Forschungs- und Wissenschaftsethik ist bei uns auch Pflicht und das bereits im ersten Semester. (Hab da einen sehr coolen Prof, Typ Althippie, aber sehr versiert.^^)
Also entweder sind die Zustände in Mainz (bzw. Deutschland) echt katastrophal, oder wir studieren hier einfach anders.

Trotzdem finde ich es großartig, wenn sich Leute dafür einsetzen komplett Tierleidfrei zu studieren. Es gibt mittlerweile die Möglichkeit sehr raffinierte virtuelle Sektionen durchzuführen. Aber dafür muss halt jede Uni erstmal ein paar Euro springen lassen, scheinbar ist es billiger Tiere zu züchten und dann aufzuschlitzen.
Versteh ich wirklich nicht.

[Chimera]

Zu meiner Zeit in Heidelberg mussten wir sezieren, auch Kleintiere.
Ich habe dazu noch das Tierversuchspraktikum gemacht.

Persönlich denke ich durchaus, dass es für Menschen, die später forschend mit Tieren arbeiten wollen, eine solche Veranstaltung Pflicht sein sollte - eine Animation ersetzt nicht einen tatsächlichen Organismus.
Ein Tier zu nutzen während einer Ausbildungstätigkeit ist für mich ein sinnvoller Einsatz eines Lebens - da werden täglich (auch von Veganern und Tierrechtlern) zig Tiere für weniger geopfert und darüber hinweggesehen oder diese Tötungen hingenommen, weil sie dem Genuss oder Spaß dienen.

[Sibbi]

Ich bin fast fertig mit meinem Biostudium und bei uns war es schon im Grundstudium Pflicht, Tiere zu sezieren (neben Wirbellosen auch Fische, Frösche, Hamster). Hätte man da nicht mitgemacht, dann wär's das mit dem Studium gewesen
Sinnvoll finde ich das aber nicht. Die wenigsten gehen später in eine Richtung, in der sie so etwas brauchen. Außerdem war es so (zumindest bei uns), dass viel zu wenig Zeit zur Verfügung stand und außerdem zu wenig Betreuer. Kaum hatte man das Tier aufgeschnippelt und angefangen, sich bei den ganzen "Innereien" zurechtzufinden, musste man eigentlich schon wieder aufräumen und den Raum für die nächsten räumen.
Sinnvoll fände ich so etwas wirklich nur für Studenten, die sich später auf alle Fälle mit der Anatomie verschiedener Tiere auskennen müssen (z. B. Veterinärmediziner). Für die meisten Biologiestudenten ist so ein Kurs hingegen völlig irrelevant!

[koerschken]

Für die meisten Biologiestudenten ist so ein Kurs hingegen völlig irrelevant!

Stimmt.
Also wie schon erwähnt, im Grundstudium wird bei uns nix seziert und wer sich nicht grad auf Zoologie spezialisiert, kommt später auch drum rum.
Als Zoologe hat man aber möglicherweise auch hier Probleme, wenn man sich verweigert.

[kadek]

Bei uns in den Sezierkursen waren etwa 3-4 Personen, die das Sezieren verweigert hatten. Die einen bekamen ihren Schein, andere mußten sich mit dem Prof anlegen oder vor Gericht klagen. Die Begründung warum man Tierversuche braucht war: "Es ist wichtig, notwendig und interessant!"
Ich habe sie bis zum heutigen Tage nicht gebraucht, also waren die Tiertötungen umsonst, ein Film hätte vollkommen gereicht.
Das handwerkliche Geschick kann man sich auch später, wenn es gebraucht wird, aneignen.

[SciurusVulgaris]

Übrigens, gerade Mikrobiologen arbeiten sehr viel mit Tieren, nicht nur Zoologen müssen sich mit dem Inneren von Tieren befassen, was die Dame im Podcast erzählt, ist also nicht ganz richtig.

Darf ich fragen, wo Mikrobiologen viel mit Tieren arbeiten? Ich mache gerade meine Abschlussarbeit in der Mikrobiologie und hab in sämtlichen mikrobiologischen Instituten meiner Uni noch nie von Versuchen an Tieren gehört.

Zum Thema:
Ich bin da auch zwiegespaltener Meinung. Einerseits finde ich es natürlich nicht gut, wenn Tiere schon für das Grundstudium sterben, bei dem die Hälfte der Studierenden ohnehin aufhört, bevor der Abschluss überhaupt in greifbarer Nähe ist. Zu einem späteren Zeitpunkt würde ich es auch nicht zu 100% gut heißen - aber
ich kann von mir sagen, dass ich Tiere nie auch nur ansatzweise in dem Maße verstanden hätte, wenn ich das zoologische Praktikum nicht durchgeführt hätte.

Falls es jemanden interessiert:
Zu unseren Tieren gehörten Amöben, Paramecien (Pantoffeltierchen), Ascaris suum (Schweinespulwurm), Helix pomatia (Weinbergschnecke), Lumbricus terrestris (Regenwurm), unterschiedliche Schaben, Salmo trutta (Forelle), Gallus gallus (Huhn) und Mus musculus (Hausmaus - bei der habe ich allerdings gefehlt). Dazu noch einige Dauerpräparate von parasitären Würmern. Die Schnecke, das Huhn und die Forelle kamen ursprünglich aus der Lebensmittelindustrie und wurden teilweise im Anschluss weiter "verwertet", indem das Fleisch zuhause von den Studierenden oder von Kursleitern an Haustiere verfüttert wurden.
Interessant fand ich aber auch, dass mich das Zoologie Praktikum auch für die schlechten Haltungsformen sensibilisiert hat, so wurde uns sogar beigebracht, dass es verschiedene "Rassen" von Hühnern gibt und auch, dass Küken gesext werden, weil es sich nciht lohnt "Eihühner" wie "Fleischhühner" aufzuziehen. Es war schon abschreckend, die Fleischhühner direkt zu sehen - in einem besonders guten Zustand waren sie nicht.

Trotzdem würde ich es gut finden, wenn es keine Pflicht mehr wäre und wenn es Alternativkurse dazu gäbe und kann es gutheißen, dass es Fortschritte in diese Richtung gibt.

[Michael]

Persönlich denke ich durchaus, dass es für Menschen, die später forschend mit Tieren arbeiten wollen, eine solche Veranstaltung Pflicht sein sollte - eine Animation ersetzt nicht einen tatsächlichen Organismus.
Ein Tier zu nutzen während einer Ausbildungstätigkeit ist für mich ein sinnvoller Einsatz eines Lebens

Es sterben doch täglich viele Tiere, warum müssen denn deswegen extra welche getötet werden?

[Chimera]

Weil hier der Nutzen in meinen Augen überwiegt - die Reduzierung solcher Tierpraktika auf Bereiche der Biologie, in denen sie notwenig sind, erscheint aber sinnvoll. Jemand, der später sowieso in die Botanik will, muss keine Tiere aufschneiden.

Aber jemand, der mit Tieren arbeiten möchte, muss durch sowas einfach durch - wer es psychisch nicht aushält, merkt dann zumindest noch im Studium, dass dies nichts für ihn ist.

[Sibbi]

Aber jemand, der mit Tieren arbeiten möchte, muss durch sowas einfach durch - wer es psychisch nicht aushält, merkt dann zumindest noch im Studium, dass dies nichts für ihn ist.

Aber mit Tieren arbeiten heißt doch nicht unbedingt, dass man sie von innen kennen muss? Bei Tierärzten ist das natürlich nötig, aber gerade im Bereich Biologie gibt es viele Möglichkeiten, etwas mit Tieren zu tun zu haben, ohne dass ein solches Praktikum erforderlich wäre (z. B. Ökologie, Verhaltensforschung). Und diejenigen, die später eventuell mit Versuchstieren zu tun haben, bekommen in so einem Praktikum auch nichts nützliches dafür mit
Und Tiere zu töten, nur weil eine Sektion mal ganz interessant ist und "halt schon immer so gemacht wurde"? Ne, das ist wirklich mehr als unnötig

[Michael]

Weil hier der Nutzen in meinen Augen überwiegt - die Reduzierung solcher Tierpraktika auf Bereiche der Biologie, in denen sie notwenig sind, erscheint aber sinnvoll. Jemand, der später sowieso in die Botanik will, muss keine Tiere aufschneiden.

Aber jemand, der mit Tieren arbeiten möchte, muss durch sowas einfach durch - wer es psychisch nicht aushält, merkt dann zumindest noch im Studium, dass dies nichts für ihn ist.

Hallo Chimera,
ich meinte eigentlich, warum nicht "natürlich" gestorbene Tiere dafür verwendet werden.
Das ist zwar etwas aufwendiger und komplizierter, aber dafür studiert man ja schließlich.

Fürs Medizinstudium werden ja auch keine Menschen getötet und trotzdem arbeitet man teilweise mit den Körpern toter Menschen.

[koerschken]

Fürs Medizinstudium werden ja auch keine Menschen getötet und trotzdem arbeitet man teilweise mit den Körpern toter Menschen.

Nicht nur im Medizinstudium, auf mich kommen auch Exkursionen ins Leichenschauhaus zu. Find ich völlig in Ordnung, denn ich weiß, dass alle die dort liegen ihre Körper freiwillig der Wissenschaft und Lehre gespendet haben.

Ich denke zwar auch, dass es für Biologen wichtig ist das Innenleben eines Tieres zu kennen, denke aber, dass es da wirklich andere Wege gibt, als jeden Studenten ein Tier aufschneiden zu lassen.

Darf ich fragen, wo Mikrobiologen viel mit Tieren arbeiten? Ich mache gerade meine Abschlussarbeit in der Mikrobiologie und hab in sämtlichen mikrobiologischen Instituten meiner Uni noch nie von Versuchen an Tieren gehört.

Ich weiß ja nicht worauf du dich spezialisiert hast, aber sowohl in der medizinischen Mikrobiologie, als auch in der Virologie und Bakteriologie wird mit Tieren gearbeitet. Nicht ausschließlich, viel läuft auch über Zellkulturen, aber längst nicht alles.
Wie das im Studium ist weiß ich nicht, kenne keine Mikro-Studenten, nur fertige Mikrobiologen, die arbeiten alle von Zeit zu Zeit mit Tierversuchen.
Z.B. um rauszufinden, wie ein bestimmtes Virus oder ein Bakterium auf einen Organismus wirkt.
Wundert mich, wie man bis zur Abschlussarbeit kommen kann, ohne über sämtliche Arbeitsfelder Bescheid zu wissen.

[SciurusVulgaris]

Ich weiß ja nicht worauf du dich spezialisiert hast, aber sowohl in der medizinischen Mikrobiologie, als auch in der Virologie und Bakteriologie wird mit Tieren gearbeitet. Nicht ausschließlich, viel läuft auch über Zellkulturen, aber längst nicht alles.
Wie das im Studium ist weiß ich nicht, kenne keine Mikro-Studenten, nur fertige Mikrobiologen, die arbeiten alle von Zeit zu Zeit mit Tierversuchen.
Z.B. um rauszufinden, wie ein bestimmtes Virus oder ein Bakterium auf einen Organismus wirkt.
Wundert mich, wie man bis zur Abschlussarbeit kommen kann, ohne über sämtliche Arbeitsfelder Bescheid zu wissen.

Das klingt jetzt stark nach Kritik oder nach Unglauben, dass ich das tatsächlich mache o.Ô aber da man hier keine Betonung mitschicken kann und es schnell zu Missverständnissen kommen kann, lass ich das einfach mal so stehen.

Ich arbeite mit pflanzenpathogenen Pilzen, von daher erübrigt sich wohl sowas. Eine andere Arbeitsgruppe bei uns arbeitet mit Signaltransduktion in Hefe - also eher molekularbiologisch. Wieder eine andere mit Candida albicans in Zellkulturen.

Tierversuche habe ich bei uns in der Uni eher in der Entwicklungsbiologie mitbekommen, es klingt aber auch plausibel, wie du das erklärst. Obwohl ich denke, dass Mikrobiologie auf gar keinen Fall zwangsweise "Tierverbrauch" bedeutet.

[koerschken]

Das klingt jetzt stark nach Kritik oder nach Unglauben, dass ich das tatsächlich mache o.Ô aber da man hier keine Betonung mitschicken kann und es schnell zu Missverständnissen kommen kann, lass ich das einfach mal so stehen.

Nee nee, ich glaub dir das schon, sonst hätte ich das gleich gesagt.
Wollte auch gar nicht dich kritisieren, eher die Lehre an deiner Uni, finde es nämlich heftig, wenn man die Studenten nur extrem spezialisiert unterrichtet.

Ich arbeite mit pflanzenpathogenen Pilzen, von daher erübrigt sich wohl sowas.

Stimmt, wäre schwachsinnig wenn du mit Tieren arbeiten müsstest.

Tierversuche habe ich bei uns in der Uni eher in der Entwicklungsbiologie mitbekommen, es klingt aber auch plausibel, wie du das erklärst. Obwohl ich denke, dass Mikrobiologie auf gar keinen Fall zwangsweise "Tierverbrauch" bedeutet.

Oje, ich glaub da hab ich mich wohl blöd ausgedrückt.
Natürlich ist Mikrobiologie KEIN Bereich, in dem hemmungslos gemetzelt wird. Ich meinte ja auch nur, dass es in dem Podcast so rüberkam, als würden nur Zoologen mit Tierversuchen arbeiten, das stimmt natürlich nicht.
Wollte dich nicht angreifen, meine Wortwahl ist halt manchmal... naja.

[SciurusVulgaris]

Ok, dann ist ja alles klar und wir sind uns einig.

[Michael]

Ich denke zwar auch, dass es für Biologen wichtig ist das Innenleben eines Tieres zu kennen, denke aber, dass es da wirklich andere Wege gibt, als jeden Studenten ein Tier aufschneiden zu lassen.

Ja genau und vielleicht ist ja auch ein Besuch der folgenden Ausstellung für manche sinnvoll:

www.koerperweltendertiere.de

[koerschken]

Ja genau und vielleicht ist ja auch ein Besuch der folgenden Ausstellung für manche sinnvoll:

www.koerperweltendertiere.de

Zum Beispiel.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass sich jede Uni ein paar solche Präparate leisten könnte.
Man könnte sicher auch sowas wie Sektion-Dummies basteln, denn ob da ein kürzlich verstorbenes Tier auf dem Tisch liegt oder ein präpariertes, dass man beliebig oft wiederverwenden kann, ist den Studenten sicherlich egal.

Wäre in jeder Hinsicht ethischer - und wirtschaftlicher sicher auch.

[kadek]

Grundsätzlich wäre auch eine scharfe Trennung zwischen Wirbeltieren und Wirbellosen möglich. Oder nach Schmerzkriterien.
Mich stört, daß in den Sezierkursen ganz bewußt die Evolutionsleiter rauf seziert wird. Finge man gleich mit Katzen, Hunde, Ratten, Hasen und Affen an, wäre der Protest wohl größer.
Ein befreundeter Medizinstudent erzählte, sie hätten im Kurs einem Kaninchen das pochende Herz freigelegt und jeder konnte es in die Hand nehmen, damit sie wissen wie es sich anfühlt.
Und überhaupt was heißt Biologie? Lehre vom Zerlegen und Zerstören des Lebens? Wie will man Leben begreifen, wenn man es zerstört, und die Achtung vorm Leben verliert?

[Chimera]

Wieso Achtung verlieren? Gerade in solchen Sezierkursen lernen viele Studenten das erste mal, wie einzigartig, filigran und doch unglaublich funktionell und "schön" ein Tierkörper ist, selbst von unscheinbaren Lebewesen. Die meistene Biostudenten sind keine Vegetarier oder Veganer, sie haben kein Problem damit, einen ganzen Haufen von Lebewesen für reinen Genuss zu opfern. Tierisches Fleisch und Organe mal nicht als Nahrungsmittel oder Produkte, sondern als lebendigen Organismus anzusehen ist da in meinen Augen schon eine Erfahrung, die zum Nachdenken anregt.

Im Tierversuchspraktikum mussten wir einer lebendigen Ratte ein Organ entnehmen und dann die Blutzufuhr zum Herzen unterbrechen - anzusehen, wie das Leben aus dem Körper des Tieres wich hat damals so manchen Studenten, der sonst eine riesige Klappe hatte, die Tränen in die Augen gejagt. Ich zumindest hatte nach dieser Erfahrung für mich festgestellt, dass ich nicht in diesem Feld arbeiten möchte.

[koerschken]

Die meistene Biostudenten sind keine Vegetarier oder Veganer, sie haben kein Problem damit, einen ganzen Haufen von Lebewesen für reinen Genuss zu opfern. Tierisches Fleisch und Organe mal nicht als Nahrungsmittel oder Produkte, sondern als lebendigen Organismus anzusehen ist da in meinen Augen schon eine Erfahrung, die zum Nachdenken anregt.

Da muss ich irgendwie zustimmen.

Außerdem finde ich es immer noch weniger verwerflich aus wissenschaftlichen Zwecken Tiere zu töten (nur weniger verwerflich, ich finde immer ncoh, dass es auch ohne Tiere bestens geht) als um Gelüste zu befriedigen.

Ich kenne nun viele Biologen, auch welche die Tierversuche machen, eiskalte Killer sind das nicht, alle bevorzugen es ohne Tierversuche zu arbeiten, beklagen aber, dass in diese Richtung (also TV-freie Labore) nicht ausreichend geforscht wird.

Es ist schwierig sowas zu sagen, aber wenn schon Tiere sterben müssen, dann lieber im Dienste der Wissenschaft als des Magens.
Trotzdem, am Besten wäre es niemand müsste sterben.

[SciurusVulgaris]

Zeit online: Uni Mainz schafft die Sezierpflicht ab

[Blumenkind]

Ich könnte mir auch vorstellen, dass sich jede Uni ein paar solche Präparate leisten könnte.
Man könnte sicher auch sowas wie Sektion-Dummies basteln, denn ob da ein kürzlich verstorbenes Tier auf dem Tisch liegt oder ein präpariertes, dass man beliebig oft wiederverwenden kann, ist den Studenten sicherlich egal.

Ich kann es nicht genau erklären, aber das genaue, räumliche Verständnis kam bei mir und den meisten meiner Kommilitonen erst beim langsamen und mühsamen Präparieren. Plastinate gabs zwar auch, die brachten aber nahezu gar nichts. Irgendwie fehlt da "die Haptik".

Wobei es natürlich stimmt, dass es in vielen Studiengängen absolut nutzlose (weil ohne nennenswerten Lernwert) Tierversuche gibt; mein persönlicher "Favorit" war die Ratte mit der Elektrode am Muskel, der zuckt, wenn man den Knopf drückt...

[koerschken]

Ich kann es nicht genau erklären, aber das genaue, räumliche Verständnis kam bei mir und den meisten meiner Kommilitonen erst beim langsamen und mühsamen Präparieren. Plastinate gabs zwar auch, die brachten aber nahezu gar nichts. Irgendwie fehlt da "die Haptik".

Na dann präpariert man halt Plastinate, wenn das beim Verstehen hilft!

Ich studiere aber nicht Zoologie, daher werde ich auch niemals irgendein Tier präparieren müssen.
Hab da neulich nochmal an der Uni nachgefragt, leider hab ich in dem Moment auch erfahren, dass die Anatomie-Kurse für Anthros auch gestrichen wurden.
Ausgesprochen schade, ich hätte absolut kein schlechtes Gewissen mir einen Menschen genau anzuschauen, der seinen Körper zu diesem Zweck der Wissenschaft gespendet hat.
Ich würde mich auch nicht mies fühlen, wenn Tiere, die auf natürliche Weise gestorben sind, bei den Zoologen auf dem Seziertisch landen.
Warum genau macht man das nicht wenigstens hin und wieder?
Unis könnten ja mit Tierärzten zusammenarbeiten.
An lebenden Tieren rumzuschneiden finde ich auch für Zoologen nicht vertretbar, das wurde oft genug gemacht, ich denke da sollten mittlerweile genug Erfahrungswerte existieren, das muss nicht jeder Student persönlich erleben.
Es gibt eine ganze Menge Vorgänge in Tier- und Menschenkörpern, die wir nie mit eigenen Augen sehen können, dafür entwickeln wir ja trotzdem ein Verständnis.
Was passiert, wenn man wichtige Blutgefäße abklemmt, weiß ich auch ohne es selber gemacht zu haben, ebenso das Muskeln auf elektrische Impulse reagieren.
Wozu also weiter Tiere quälen?
Macht für mich keinen Sinn.

[wishful]

Ich denke die Frage steht im Mittelpunkt, ob denn das Lernziel nicht auch über andere Methoden gelehrt werden kann.
Plastinate können professionell sezierte Tiere sein. Dort kann man genau erkennen, wo sich welcher Teil des Organismusses befindet. Diese existieren in den unterschiedlichsten Sezierstufen. Zusätzlich können professionelle Computersimulationen genutzt werden. In der Medizin gibt es für verschiedene Operationen Simulatoren bei denen man das OP-Besteck live in der Hand hält und bewegen kann. Eine riesige Multimediabibliothek verknüpft somit einzelne Bewegungen mit der Handlung am Simulator. Zusätzlich gibt es in der Veterinärmedizin Spendertierprogramme (in der Medizin müssen ja auch zum Trainieren Körper gespendet werden).
Spendertierprogramme, mit eingeschläferten oder an einem natürlich Tod gestorbenen Wirbeltieren, können eine ethisch korrekte Alternative sein. Wieso muss ein Versuch zwangsweise am Tier stattfinden. Wie viel CO2 ein Organismus verbraucht, kann genauso auch am Menschen festgestellt werden. Viele weitere Versuche gibt es genauso auch als Eigenversuch. Viele Modelle können verwendet werden.
Keiner der Versuche in den Praktika ist als essentiell anzusehen. Beinahe zu jedem Versuch existiert irgendwo eine Alternative, ohne dass Tiere dazu verwendet werden müssen.
Ich glaube nicht, dass die Lehre dadurch darunter leiden muss. In Physik und Chemie gab es früher auch Experimente am Tier. In der Medizin wurden sie schon weitestgehend abgeschafft. Damals behauptete man auch es ginge nicht ohne...