Reisserischer Artikel über vegane Eltern

[kadek]

@Leute, bleibt's aus dem Thread draußen, wenn ihr nicht g'scheit diskutieren könnt!
Keks- und Quatschgeschichten gehen hier weiter:
http://www.vegetarierforum.com/threa...l=1#post258417

[Celsus]

Kurze Frage an Celsus: Würdest du also Eltern, die ein Kind mit Leukämiediagnose haben, dazu raten, es nicht mit Chemotherapie zu behandeln?

Was andere Leutchen machen ist mir völlig gleich. "Blutkrebs" mach behandelbar sein, zu den anderen von dir aufgezählten Erkrankungen mußt du mir zumindestens etwas Zeit geben um mir darüber im einzelnen eine Meinung zu bilden.
Ich selber würde jedoch Abstand davon nehmen.
Dies aus folgenden Gründen:
1. die Erfolgslosigkeit
2. die Behandlung von Kassenpatienten die gerade in den sensibelen Bereich der Onkologie zu beobachten ist.
Wir stellen uns nun mal vor, das dort ein MENSCH mit Gefühlen, schockiert durch die Diagnose, und schlussendlich Angst vor dem sterben die Onkologische Abteilung betritt. In der Regel (Ausnahmen gibt es sicherlich), wird im dann mehr oder weniger freundlich ein Zimmer zugewiesen.
Alles andere läuft in ähnlicher Marnier ab. Der große Krankenhausapparat läuft für großartige Gefühle wie Mitleid, sowie allergrößte Aufmerksamkeit
die einem Patienten in diesem Zustand zuteil werden sollte, sollte man besser nicht rechnen.
Alles was ich sehen konnte ist zutiefst menschenunwürdig. Und ich habe viel gesehen, da ich als Kind öfters meine Mutter die auf der "Frauenstation" (so hieß das früher) gearbeitet hat begleiten mußte.
Geändert hat sich auch heute leider nix, wie ich im Jahre 2001 feststellen konnte.
Der inhumane Umgang mit dem Patientengut hat mich zutiefst erschüttert.
Früher sagten die Krankenschwestern immer: "Ja wenn da Luft dran kommt, dann geht´s ganz schnell"
Als Kind wußte ich damit nicht weiter was anzufangen, erst viel später wird klar was sie meinten. Sie meinten wenn ein Patient operiert wird,
beschleunigt sich oft der Krankheitsverlauf, es bilden sich Metastasen und dann ist es ziemlich schnell vorbei (trotz Chemo und Bestrahlung).

Aber was hat das mit der Luft zu tun?
Natürlich nichts. Hierzu ist es wichtig einige Grundlegende Dinge zu Wissen. Krebs ist nicht gleich Krebs. Entscheidend ob jemand diese Krankheit überlebt ist die Wachstumsgeschindigkeit. So gibt es Menschen mit kleinen Tumoren die damit jahrzehntelang Leben. Das Wachstum ist also inaktiv. Die Diagnose macht keinen Unterschied. Bei einer Punktion, wird eine Nadel in die Krebsgeschwulst gestochen, etwas Gewebsflüssigkeit wird abgezapft und die Nadel wieder herausgezogen. Beim herausziehen gelangen Millionen von Krebszellen ins gesunde umliegende Gewebe.
Dies sowie die vielen Röntgen, und CT Untersuchungen, welche ja auch krebsauslösend sind können einen inaktiven nicht tödlichen Krebs aktivieren in einen tödlichen. Ferner, auch wenn im gesunden Gewebe geschnitten wird geraten Krebszellen ins gesunde Gewebe, sprich in den Blutkreislauf und kann an anderer Stelle Metastasen bilden.
DAS meinten die Schwestern damals, wenn sie es auch nicht benennen konnten.
In vielen Fällen gilt der Grundsatz: Die Therapie ist schlimmer als die Krankheit

Was aber mindestens genauso schwer wiegt, sozusagen grob fahrlässig ist, es wird sich nicht mit den Auslösern
also den Ursachen beschäftigt.
Zumidestens für den Erkrankten wäre der Auslöser wichtig.
Kommt der Patient also ins Krankenhaus um seinen Krebs behandeln zu lassen. Dr. Schwachmat fragt natürlich nicht wo der Patient denn arbeitet, slebst wenn er fragen sollte sieht er keinen Zusammenhang.
Also wird der "geheilte Patient" wieder entlassen und nach einer Zeit der Rekonvaleszenz geht er wieder an seinen Arbeitsplatz (chemische Reinigung, Kunststoffabrik, Bekleidungsgeschäft usw.).

Ich weiß, das du die Ursachen komplett ausblendest, denn sonst würdest du ja zu dem Schluß kommen müssen, das
Krebs eine Antwort auf unsere Lebensweise ist. Dementsprechend ein Umdenken eben dieser Denkweise vnnöten ist.
Diesbezüglich komme ich nochmal auf die an Leukämie erkrankten Kinder zurück.
Hier stuft die WHO elektromagnetische Wechselfelder in die Kategorie 2b ein - "possibly carcinogenic" für Menschen in Bezug auf das Kinderleukämierisiko ein

[Chimera]

Ok, dann mal ganz von vorn:
Am Anfang dieses Threads hast du folgendes geschrieben:

Nicht die Chemotherapie entscheidet ob der Patient überlebt. Manche Menschen überleben trotz der Chemo ihre Krankheit. Dies wir dann als Erfolg der Chemo ausgelegt. Und die Mediziner werden gefeiert.

Also, ganz klar: Chemo funktioniert nicht, manche überleben "trotzdem".
Nun schreibs du:

"Blutkrebs" mach behandelbar sein

Heißt das also, bei "Blutkrebs" ist eine Chemotherapie also doch dafür verantwortlich, dass der Patient bessere Überlebenschancen hat?
Ist Chemo also nicht per se unnütz? Muss man etwa differenzieren?

zu den anderen von dir aufgezählten Erkrankungen mußt du mir zumindestens etwas Zeit geben um mir darüber im einzelnen eine Meinung zu bilden.

Ok, ist verständlich.

Ich selber würde jedoch Abstand davon nehmen.
Dies aus folgenden Gründen:
1. die Erfolgslosigkeit
2. die Behandlung von Kassenpatienten die gerade in den sensibelen Bereich der Onkologie zu beobachten ist.

Huh? Wie jetzt? Du hast dich noch nicht mit diesen Krebsarten beschäftigt bzw. keine Meinung dazu gebildet, weißt aber schon, dass die Behandlung eben dieser keinen Erfolg bringt. Verstehe ich nicht.

Der Rest ist irrelevant für die Frage nach der Sinnhaftigkeit einer Chemotherapie, obschon natürlich ein menschlicher Umgang mit Patienten und auch die Forschung nach Ursachen wichtig ist.

[Celsus]

Huh? Wie jetzt? Du hast dich noch nicht mit diesen Krebsarten beschäftigt bzw. keine Meinung dazu gebildet, weißt aber schon, dass die Behandlung eben dieser keinen Erfolg bringt. Verstehe ich nicht.

ICH würde von einer Behandlung absehen, ALLE anderen dürfen dies gerne tun. Ich werde nicht würdelos und mit einer Glatze und auch noch dankbar in einem Bett dahinsiechen oder mich zu Tode chemotherapieren lassen.
Als letzten Weg gibt es immer noch die Möglichkeit in die Schweiz zu fahren (Exit), diese Version halte ich für würdevoll.
Wer aber so nach dem Leben winselt, verliert seine Würde.

Um die einzelnen Dinge auseinanderzudividieren brauche ich ein paar Tage.
Für Krebs >> Lunge, Bauchspeicheldrüse, Magen, Darm, Hirn, Prostata, Brust, Hautkrebs usw. schließe ich die Sinnhaftigkeit völlig und zu 100% aus. Denn, nochmal ob ein Patient sterben wird hat nichts mit der angewandten "Heilmethode" zu tun. Es zählt auch nicht die Früh oder Späterkennung (gibt es auch eine Studie zu),
sondern nur die Wachstumsgeschwindigkeit. Und die ist bei einem so und bei einem anderen so.
Wenn dem nicht so wäre, müssten ja alle Menschen überleben sofern die Krankheit im FRÜHSTADIUM erkannt wird.
Tun sie aber nicht. Es sterben eben auch Menschen bei denen Krebs im Frühstadium diagnostiziert wird. Warum?
Insofern ist es völlig egal, ob der Patient sich dieser invasiven Methode unterzieht oder lieber jeden tag ne Tasse Kräutertee trinkt. Nur sein eigenes Immunsystem kann die Krankheit in Schach halten oder eben nicht.

[kadek]

Gut, wenn man es für sich selbst ausmacht, ist es nochmal eine andere Sache. In dem Artikel ging es u.a. darum, daß persönliche Einstellungen auf andere (die eigene Kinder) übertragen werden und auch entsprechend behandelt werden sollen.
Und in dem Falle werfen Ärzte den Eltern vor wg. einer "Ideologie" ihr Kind zu töten oder zu schädigen. Wer darf jetzt das Kind retten oder töten?

[Chimera]

Wer aber so nach dem Leben winselt, verliert seine Würde.

Ehrlich, Celsus, was genau soll das? Wenn du diesen Weg nicht gehen wollen würdest, ist dies verständlich und deine persönliche Entscheidung - wie würdest du dich fühlen, wenn jemand dir dann deine menschliche Würde abspricht, oder meint, du würdest feige um eine schmerzfreie und einfache Erlösung winseln? Ich benutze hier nur die Vokabeln, die du selbst für andere Menschen gebraucht hast.

Selbst wenn du so nun empfindest, vielleicht denkst du eine Sekunde auch mal an die Menschen, die hier mitlesen und deren Angehörige oder Freunde gerade "nach dem Leben winseln und ihre Würde verlieren", weil sie sich gegen Krebs behandeln lassen.
Dafür, dass du so aufmerksam bist gegenüber dem Leid, welches Patienten im Krankenhaus durch gefühlskalte Behandlung angetan wird, verwendest du aber selbst ziemlich harsche Worte gegenüber den Krebskranken in Behandlung.

edit:

Denn, nochmal ob ein Patient sterben wird hat nichts mit der angewandten "Heilmethode" zu tun. Es zählt auch nicht die Früh oder Späterkennung (gibt es auch eine Studie zu),
sondern nur die Wachstumsgeschwindigkeit.

Also im Klartext: Jegliche Art von Therapie ist sinnlos. Krebsvorsorge ist ebenso sinnlos.
Was soll man dazu noch sagen?

[Celsus]

Letztendlich wird der "Gott in weiß" es entscheiden dürfen. Da Richter ja selber in Sachen Medizin Laien sind, bleibt ihnen nichts anderes übrig als
den Aussagen der Ärzte glauben zu schenken.

Kritische Ärte wie es damals Prof. Hackethal war gibt es nicht mehr. Meiner Meinung hängt das ganze von den EHRLICHEN Erfolgsausichten ab.
Natürlich gibt es verblendete Eltern, die einen Eingriff aus Ideologieschen Grundsätzen ablehnen. Das ist so nicht in Ordnung, korrekt wäre
zu sehen, was kann getan werden, oder aber auch es hinzunehmen das, das Kind sterben wird, wenn die Erfolsausichten mehr als gering sind. Im letzteren Fall brauch man das Kind dann aber auch nicht mehr zu quälen und genau das machen die Ärzte um Kohle zu scheffeln.
Außerdem können sie absolut nicht haben, wenn laien, ob sie nun Recht haben oder nicht, meinen sie hätten Ahnung von Gesundheit.
Das ist verboten, den Anweisungen des Arztes ist Folge zu leisten.

[Celsus]

Also im Klartext: Jegliche Art von Therapie ist sinnlos. Krebsvorsorge ist ebenso sinnlos.
Was soll man dazu noch sagen?

Du solltest dich damit auseinandersetzen, denn wie schon gesagt übernimmst du nur die Floskeln der Pharmmmafia.
Es gibt keine Krebsvorsorge, was soll das bitteschön sein. Es gibt Früherkennung. Das ist an sich aber keine VORSORGE.
Vorsorge wäre Prävention.

Es macht keinen Sinn, mit dir zu diskuttieren, denn auf die eigentlichen Argumente (Spiegelartikel, Wachstumsgeschwindigkeit, Erkrankungszunahme, Risiko der Diagnostik) gehst du nicht ein, weil du noch nie was davon gehört hast.

[Chimera]

Im letzteren Fall brauch man das Kind dann aber auch nicht mehr zu quälen und genau das machen die Ärzte um Kohle zu scheffeln.

Du unterstellst hier Ärzten per se, unheilbar kranke Kinder absichtlich unsinnigen und schmerzvollen Therapien zu unterziehen, um mehr Geld zu verdienen? Das ist einfach Unsinn, anders kann man es nicht beschreiben. Die Meinung der Eltern und auch des Kindes wird berücksichtigt, die Entscheidungen bei schwerkranken Fällen mit wenig Hoffnung gemeinsam getroffen.

Das ist so nicht in Ordnung, korrekt wäre
zu sehen, was kann getan werden, oder aber auch es hinzunehmen das, das Kind sterben wird, wenn die Erfolsausichten mehr als gering sind.

Und genau so wird es auch gehandhabt. Kein Arzt quält ein Kind unnötig, wenn die Chancen sich im Promillebereich bewegen. Wenn man dich so liest meint man ja, Kinderonkologen seien stets Sadisten. Dabei gebührt diesen Menschen, die eine unglaubliche Verantwortung und auch Last mit sich tragen, die höhste Anerkennung. Es ist nicht fair hier so pauschalisierend zu urteilen.

[Celsus]

Du unterstellst hier Ärzten per se, unheilbar kranke Kinder absichtlich unsinnigen und schmerzvollen Therapien zu unterziehen, um mehr Geld zu verdienen? Das ist einfach Unsinn, anders kann man es nicht beschreiben

Ja da tue ich. Jedem wird Hoffnung gemacht. Jeder wird die gleiche Therapie durchlaufen. (Einzelne Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel)

Kinderonkologen seien stets Sadisten

Nein, es geht ums Geld. Genauso wie es nicht darum geht die irakische Bevökerung zu befreien, sondern ums Öl.
Oh, hoffentlich habe ich nicht noch ein Weltbild von dir erschüttert. Nein alle wollen selbstverständlich Demokratie und Freiheit nach Irak und Afgahnistan bringen und Brunnen bauen. Die ganze Bundeswehr gibt es nur zum Brunnenbauen.
Du kommst anscheinend einfach nicht damit klar, das es Menschen gibt welche die Onkologie für ein Kasperletheater halten.
Das ist aber nicht mein Problem sondern deins.
Ich habe niemals behauptet, das Ärzte nicht herrvorragende Arbeit leisten. Nehmen wir die Bypassoperationen, Gehirnchirurgie.
Das sind Meister vor denen ich mich verneige, die die Wertschätzung aller verdienen. Nicht zu vergessen unsere Notärzte die jeden Tag leben retten.

[funkymunky]

Du unterstellst hier Ärzten per se, unheilbar kranke Kinder absichtlich unsinnigen und schmerzvollen Therapien zu unterziehen, um mehr Geld zu verdienen?

So etwas überhaupt nur in Betracht zu ziehen, ist wirklich eine absolut bodenlose Frechheit.
Pfui, Celsus, schäme Dich!

Nachdem im Laufe meines Lebens mehrere Menschen, die mehr sehr nahe standen, dank der Chemo jämmerlich krepiert wurden, schließe ich mich den verschwörungstheoretischen Ansichten über Krebs/Krankheiten an. Nicht zu 100%, aber zum großen Teil.

Mit der Angst der Menschen vor dem Tod verdienen die dreckige Pharmalobby und das "Gesundheitswesen" an sich sich eine goldene Nase. Yaaay!

[Celsus]

harsche Worte gegenüber den Krebskranken in Behandlung.

Sie fügen sich durch eben diese Behandlung noch mehr leid zu, als sie eh schon am Hals haben.
Es kommt für uns alle der Tag an dem wir gehen müssen (oder dürfen, reine Ansichtssache) und natürlich darf ein jeder traurig darüber sein.
Jeder einzelne entscheidet für sich wo seine Würde aufhört. Für mich hört sie da auf, wo ich Glatzköpfig über den Flur schlurfe.

[Pauli]

zu dem artikel gibts verschiedenes - positives wie negatives zu berichten.

1. ich finde es gut dass über vegane eltern berichtet wird, die ihre kinder nicht mit b12 supplementieren wollen. das die fälle von magelernährten veganen kindern zunehmen, halte ich für glaubwürdig, zumindest gilt das für den deutschspachigen raum. zudem lerne ich immer wieder veganer_innen kennen die nicht supplementieren, entweder aus unwissenheit oder viel schlimmer aus überzeugung (natürlichkeit..).

2. der artikel verzerrt die realität. es ist logisch das bei einer zunahme der vegan lebenden population auch mangelernährte vegane kinder häufiger auftreten. dies müsste zwar nicht sein, aber es gibt schließlich auch mangelernährte omnivore kinder. in dem maße wie die vegane population aber zunimmt, nimmt die omnivor lebende korrelierend ab, es sei denn die geburtenrate würde dies ausgleichen.

nehmen wir an zum tag x gab es keine vegan lebenden menschen. zu diesem zeitpunkt gab es weder gesunde noch kranke vegane kinder. sie existierten nicht, omnivor lebende gesunde und kranke kinder gab es aber zuhauf.
eine aussage wäre, wenn man den proportionalen anteil der kranken veganen kinder den gesunden gegenüberstellt und dies dann mit omnivor ernährten kindern vergleicht.

3. der artikel wirft 2 dinge zusammen: er suggeriert dass vegan lebende menschen grundsätzlich auf die chemotherapie bei ihren erkrankten kindern verzichten würden. vor allem am ende des artikels entsteht dieser eindruck. es hat aber mit haltungen zu tun die manchmal eben auch vegan lebende menschen einnehmen, aber mit veganismus nichts zu tun haben. es gibt esoteriker in nahezu allen bevölkerungsschichten und milieus und über alle möglichen ernährungsformen hinweg.

daher finde ich es gut wenn der artikel von so manchen esoalimentationfreaks gelesen wird. die wirkung auf die biedermeierische breite masse ist allerdings verheerend für den veganismus, da die fakten instrumentalisiert werden, wie winston richtig erwähnt hat.

es mag zwar brutal klingen, aber das problem wird sich von selbst lösen, wobei die kinder mir leid tun. nicht leid tun mir allerdings leute die nur sich selbst schaden, weil sie einfach zu blöd sind zu supplementieren. irgendwann ist auch gut. dann denk ich: jo macht, esst feinstoffliches gemüse und erleuchtet euch, was auch immer, aber ich will es nicht mehr wissen.

[Ralik]

So, mal vorneweg: Ich bin nicht an sich gegen Chemotherapie oder Schulmediziner im allgemeinen (die mir einen fiesen Trümmerbruch perfekt repariert haben - inklusive fast nicht zu sehender Narbe).

Nur mir scheint ein Problem vorzuliegen: Wir haben offensichtlich Schwierigkeiten damit, zu sehen und zu akzeptieren, dass sich die Schulmedizin in ganz vielen Bereichen noch in einem recht mittelalterlichen Zustand befindet und wir so viele Dinge noch nicht wissen und noch nicht erklären können. Wir lachen heute über Zeiten, in denen Aderlass als Allheilmittel galt und sind selbst bei vielen Krankeheiten noch nicht weiter.

Ich kenne Leute, bei denen Krebserkrankungen im Frühstadium erkannt wurden und bei denen eine Chemotherapie Erfolg hatte. Und ich kenne auch Leute, die unheilbaren Lungenkrebs hatten und die noch mit Chemo gequält wurden, obwohl klar war, dass nichts mehr zu machen ist.
Dabei unterstelle ich den Ärzten weniger finanzielle als wissenschaftliche Interessen. Zu sehen, wie ein Körper sich bei Krebs im Endstadium unter Chemo verhält, war mit Sicherheit von großem Interesse.

Und ich erlebe es bei meiner Krankheit (Autoimmunerkrankung), dass andere Patienten mit Immunsuppressiva, Malariamitteln und leichter Chemotherapie behandelt werden. So ziemlich auf Verdacht, da es einfach zu viele verschiedene Krankheiten dieser Art gibt und kaum individuelle Therapien. Hab mich mal mit Mediziniern unterhalten, die meinten, ich sollte es doch mit Kortison versuchen. Meinem Einwand, dass ich aber gar keine positiven Enzündungswerte hätte und es nix bringen würde, wurde entgegnet: Nee, schon klar, aber es wäre einfach interessant zu sehen, ob nicht doch was passiert.
Öm, ja. Da ist mir die veganer Ernährung als Symptomvermeidung doch lieber...

Und ich empfinde sehr stark, dass es eine Zweiklassen-Medizin gibt. Leider gibt es zu wenig Ärzte (ich kenne ein paar löbliche Ausnahmen), die nicht-akademisch gebildete Patienten ausreichend aufklären.
Da fehlt es dann doch oftmals an der nötigen Einfühlsamkeit.
Ich höre so oft, dass Leuten mit meiner oder ähnlichen Erkrankungen einfach etwas ohne Erklärung verschrieben wird. Als ich z.B. meiner Ärztin sagte, ich will keine Medikamente, sondern veersuche es mit veganer Ernährung und das auch begründet habe, hat sie es akzeptiert und nur gesagt: Ok, ist Ihr Leben und Ihre Verantwortung.

Ich würde mir etwas mehr Ehrlichkeit von Ärzten wünschen - allen Patienten gegenüber. Und auch mal das gelegentliche Eingeständnis, dass es Grenzen gibt, bei dem, was die Medizin leisten kann.

Damit meine ich nicht, dass alternative Medizin immer besser ist, aber es wäre schön, wenn sie, falls es passt, öter mit herangezogen würde und nicht immer als Gegenspieler der Schulmedizin betrachtet würde (in China geht das ja offensichtlich, wenngleich ich China auch ungern in anderen Bereichen als vorbildlich darstellen möchte...).

Und schlussendlich müssen wir wohl akzeptieren, dass es einfach Krankheiten gibt, gegen die jede Medizin machtlos ist.

[Blumenkind]

Celsus, ich nehme an, du hast nie mit einen wirklich kranken Menschen gepflegt? Ich kann mir diese Naivität deiner Verortung menschlicher Würde in den Follikeln des Haupthaares schlicht nicht anders vorstellen.

Und nochmal, wenn die morderne Onkologie nur böses Hexenwerk der Pharmaindustrie ist, warum konnten dann bei vielen Krebsleiden (Hodentumore, Lymphome, Chorionkarzinom, Leukämien, Brustkrebs vor Metastasierung) in den letzten Jahren die 5-Jahres-Überlebensraten signifikant erhöht werden?

@ Ralik: Bei den Punkten Ehrlichkeit, Patientenautonomie und vor allem Gleichbehandlung hast du natürlich recht.
Es ist aber komisch, dass du gleichzeitig von den Ärzten Ehrlichkeit und die Berücksichtigung alternativer Verfahren forderst. Alternative Medizin hat per se ihren Nutzen nicht bewiesen oder aber die Nichtexistenz ihres Nutzens bewiesen. Alternative Medizin, für die es einen Wirksamkeitsnachweis gibt, ist keine alternative Medizin mehr, sondern schlicht Medizin.
Der Arzt, der alternative Verfahren nutzen will, muss nun entweder seinen Patienten anlügen (Therapie X als hilfreich bezeichnen und verschreiben) oder aber offen sagen, dass es keinerlei Evidenz für Therapie X gibt und sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nutzlos sein wird, was eventuelle Placebo-Effekte schmälern könnte, auf die alternative Methoden ja abzielen.

[Pauli]

ralik, volle zustimmung.

um dieses thema kreisen ja einige beiträge in diesem strang, aber mit dem zeitungsbericht hat das alles nur am rande zu tun.

[Ralik]

Zu dem Zeitungsbericht wollte ich mich auch absichtlich nicht äußern, weil ich den einfach nur abartig finde..

Du hast das in Deinem Punkt 3. sehr gut gesagt. Dem mag ich sowieso nichts hinzufügen.

[Lena]

@Celsus: Ich kann dir in vielen Punkten zustimmen wenns darum geht Schwerkranke mit Chemos zu quälen. Finde aber deine Ausführungen wer wann seine Würde verliert sehr geschmacklos. Vor allem in Bezug auf die Frisur und das Gieren nach dem Leben. Nicht jedem ist es so egal wie dir ob er stirbt oder lebt.

Zum Artikel... Im Tagesanzeiger geht es noch ne Etage tiefer: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/...ossier_id=1109

Stellungnahme der VGS zum Eröffnungsartikel: http://www.vegan.ch/blog/2011/11/07/...tagesanzeiger/

Stellungnahme zum Interview: http://www.vegan.ch/blog/2011/11/08/...chaft-schweiz/

Danke wiedermal für die Verblendung und Manipulation der breiten Masse, Tagesanzeiger! -.-'

[Celsus]

Wann wer seine Würde verliert, muß und wird jeder für sich selber entscheiden, sprich anders empfinden.
Ich habe eine Bekannte die leider von ALG II leben muß, was sie schonmal sehr belastet. Sie hat aber die Möglichkeit trotzdem einigermaßen
mit ihrem Geld auszukommen, denn sie hat Anspruch darauf die Leistungen der Tafel zu bekommen. Es handelt sich dabei um eine Ersparnis
die nicht zu verachten ist bei einem monatlichen Satz von 359,- Euro (hoffentlich ist der Betrag aktuell). Ob es nun 70, 80 oder 90 Euro sind , die man dort in Lebensmittelform bekommt spielt ja jetzt mal keine Rolle.
Meine Bekannte jedoch findet es für sich unter aller Würde dort hinzugehen. Dies muß ich so akzeptieren, kann es jedoch überhaupt nicht nachvollziehen. Ich würde sogar für sie dahingehen, wo und warum sollte ich damit Probleme haben.
So ist das mit der Würde, jeder hat ein anderes empfinden wo seine Würde angetastet also beschädigt wird.

Auch kann ich mich noch an Berichte erinnern, als die USA ungerechtfertigterweise den Irak besetzten. Da gab es ein amerikanische Soldatin,
die Gefangengenommene in Unterhose vor sich Knien ließ. Dies gehört sich natürlich nicht und ist demütigend.
Wenn ich allerdings jemanden mit einer Waffe vor mir stehen habe, ist die Machtfrage geklärt und wenn ich dann halt in Unterhose vor ihr stehen muß, werde ich das auch noch überleben.
Wenn ich mich einer Chemo unterziehe und es würden die versprochenen ERfolgsausichten wirklich bestehen, dann mag man selbstverständlich
in Kauf nehmen, eine gewisse Zeit ohne Haare, kotzend durch die Gegend zu laufen. Denn auf der anderen Seite wird man ja geheilt.
Ein Faires Geschäft.
Wenn diese versprochenen Erfolgsausichten jedoch gar nicht in diesem Umfang existieren, es sich also nur um ein Versprechen handelt, also den Tatbestand einer Vorspielung falscher Tatsachen ist und ich durch diese unnötige nicht hilfreiche Behandlung, die nur dazu dient der Pharmamafia, das Geld aufs Konto zu spülen, so herumlaufen zu müssen, ist das auch ein würdeloser Umgang von Seiten der Behandler, den ich ablehne.
Ich werde zum Spielball ihrer abstrusen Theorie. Auch ich möchte noch ein wenig leben, und genauso wie keiner hier in solch eine Lage kommen.
Mit dem Begriff "Winseln" habe ich auf die Unterwürfigkeit von Chemochimera angespielt. Trotz Krankheit kann jeder auch dem Arzt ein klares NEIN entgegensetzen. Ob das diesem nun passt oder nicht. Das Jasagertum ist unterwürfig, dazu gibt es keinen Grund. Wer nicht handelt, wird behandelt, im wahrsten Sinne des Wortes.
Schade, das du das nicht verstanden hast Lena, hätte ich bei dir nicht gedacht.

[Lena]

*räusper* Manchmal kann man Dinge auch einfach anders ausdrücken (ohne Polemik) und trotzdem seine Meinung kundtun - was gerade bei einem so gut informierten Menschen wie dir eigentlich zu erwarten wäre. Hättest du dich so ausgedrückt wie im letzten Posting wäre es auch kein Thema. Aber die vorangegangen deiner Beiträge sprachen eine andere Sprache.

[Celsus]

Man verliert seine Würde während der Behandlung (Stück für Sück). SO wäre es auf den Punkt gebracht, der Ausfall der Haare ist halt das auffälligste äußere Zeichen. Das konnte man so nicht verstehen?

Ich liebe Polemik, war aber in diesem Fall gar nicht beabsichtigt und würde ich auch so nicht werten wollen

[peter]

Hi!

Bzgl. Chemo habe ich einen aktuellen Fall. Krebs mit Metastasenbildung im gesamten Körper. Die Ärzte geben bzw. gaben ihr eine Chance in Richtung null und bereiteten sie darauf vor, es würde eine absolute Qual werden um ihr Leben um vielleicht ein paar Monate zu verlängern. Das ist nun 2.5 Jahre her und nach der 4. Chemo, von denen die beiden letzten extrem gut vertragen wurden, ist ihr Zustand ziemlich gut. Sie ist quasi das blühende Leben und lebt intensiver als je zuvor (eigene Aussage). Sie ist dankbar um die letzten Jahre, um die Intensität und die Möglichkeiten.

Also warum sollte man nicht alles versuchen auch wenn es noch so geringe Chancen gibt? Wenn es keine verlässliche Behandlungsmethode gibt, dann sind Experimente doch Pflicht. Zustimmung vorausgesetzt.

Seine Würde verliert man nicht durch ausgefallene Haare, sondern durch die Ablehnung von Hilfe, durch die Ablehnung von Krankheit, von Kranken in der Gesellschaft.

Gruß, Peter

[Blumenkind]

Nochmal, wenn nur alles "Vorspielung falscher Tatsachen ist [...], die nur dazu dient der Pharmamafia, das Geld aufs Konto zu spülen," ist, warum steigen dann die Überlebenszeiten und die Heilungsraten? Warum sind viele Krebsleiden, die vor 30 Jahren den sicheren Tod bedeuteten, heute durchaus als "heilbar" zu betrachten (und im Prinzip deutlich angenehmer als eine einfache Lungenentzündung)?

[Arvedson]

Celsus,

die Worte die Du hier benutzt sind-ehrlich gesagt- unangebracht und manchmal verachtend.

"Man verliert seine Würde während der Behandlung (Stück für Sück). SO wäre es auf den Punkt gebracht, der Ausfall der Haare ist halt das auffälligste äußere Zeichen."

Was soll denn das bitte?
Menschen die um ihr Leben kämpfen verlieren doch nicht ihre Würde-egal welchen Weg sie wählen.Was ist das für eine Denkweise?
Frage mal Leute unter Chemotherapie ob die von sich selbst behaupten würden dass sie ihre Würde verloren haben.
Sie sind in Not,bauen auf Hilfe und der Ausfall der Haare ist nun einmal eine Begleiterscheinung bei dieser Therapie.
Ich behaupte für mich dass ich niemals in meiner Zeit in der Radiologie tumorerkrankte Menschen als "würdelos" angesehen habe.
Ich habe Viele gehen sehen und glücklicherweise sehe ich heute-in dem Fall 15 Jahre später- Leute noch gehen....lebend!!!Einer-vor 6 Monaten getroffen- hat seinen Darmkrebs -"würdelos"-dank des medizinischen Fortschritts und des Glücks-niemals vergessen- besiegt.
"Chemochimera","winseln"....naja...was soll man dazu sagen.Ich finde es respektlos...um es mal nett zu sagen.
Es mag immer Leute geben die in der Schulmedizin als hoffnungslos und austherapiert gelten und die dann nach Abbruch aller Therapien doch noch überlebt haben.Sogenannte "Spontanheilungen".
Ich kenne den Fall einer austherapierten Frau die 17 Monate im Hospiz war und sich dann selbst entlassen hat.
Konnte sich niemand erklären.
Es gibt auch keine Ärzte/Sozialarbeiter/Pfarrer/Schwestern die Versprechungen auf Heilung-gerade bei dieser Klientel- machen.Lernt man am Anfang der Ausbildung.Wenn es vorkommt dann ist das unprofessionell und nicht die Regel.
Es mag immer Fälle geben bei denen Schulmediziner geirrt haben und irren werden.Klar.Das ist allerdings eher die Ausnahme.

Angenehmen Tag

ps.Habe mehrere Jahre auf einer radiologischen Station geschafft.

[Nescius]

Man verliert seine Würde während der Behandlung (Stück für Sück). SO wäre es auf den Punkt gebracht, der Ausfall der Haare ist halt das auffälligste äußere Zeichen. Das konnte man so nicht verstehen?

Seine Menschenwürde kann man gar nicht verlieren. Es handelt sich hierbei um ein unveräußerliches Recht.
Wenn Du die "persönliche" Würde meinst, dann liegt es an jedem selbst, ob er diese durch eine Chemotherapie beeinträchtigt sieht oder nicht.
So oder so kannst Du kein "objektives" Urteil über die Würde in Bezug auf eine Chemotherapie fällen. Du kannst höchstens sagen, dass Du eine Chemotherapie als würdelos empfindest.