Horrorszenen in libyscher Klinik

[Lena]

Ich bin ja schon einige Schreckensmeldungen gewohnt, aber an diese hier hat mich besonders mitgenommen:

Horrorszenen in libyscher Klinik
"Eine der schlimmsten Sachen, die ich je gesehen habe"

Als die Helfer kamen, fanden sie blutverschmierte Flure, Leichenberge in Zimmern und im Vorhof: In einer Klinik in der libyschen Hauptstadt Tripolis sind laut BBC mehr als 200 Menschen gestorben. Ärzte und Schwestern flohen vor den Kämpfen und überließen die Patienten offenbar einfach dem Tod.

... mehr: http://www.spiegel.de/politik/auslan...782800,00.html

Trotz dem "guten Zweck" macht es mich verdammt traurig zu sehen wie viele Menschenleben bei jedem Krieg, jeder politischen Unruhe in den arabischen Ländern draufgehen. Muss es immer Folter und Vergewaltigung sein? Bei solchen und ähnlichen Meldungen frage ich mich ernsthaft, was uns mehr vom Tier unterscheidet: Unsere Intelligenz oder unsere Grausamkeit?

[Braunie]

Als guten Zweck würde ich es nicht bezeichnen wenn sich Stämme gegenseitig bekriegen und es nur zum derzeitigen Zustand kommen konnte, weil ein Friedensnobelpreisträger mit immensen innenpolitischen Problemen die laser guided democracy als Umfrageplus und Ablenkungsmanöver wieder entdeckt hat.

[Crikkie]

Und was passiert wäre, wenn die westlichen Staaten schön die Füßchen stillgehalten hätten, sehen wir dann in Syrien: die gegenwärtige Situation ist tausendmal besser, das Volk ist glücklich unter seinem liebenswürdigen, demokratisch gewählten Oberhaupt, das Militär hat seit Jahren keinen Schuss mehr auf Menschen abgegeben und jeder hat jeden lieb. Oder so.

[Rippy]

Klingt wirklich sehr schlimm, ich denke aber auch, dass es langfristig nur besser werden kann als unter Gaddafi.

[Lena]

Ich hoffe auch, dass es jetzt um Libyen besser bestellt ist.

Und trotzdem viel zu viele Zivilisten, die ebenfalls getötet wurden. Darunter auch Frauen und Kinder...
Ein weiterer Arikel über den blutigen Pfad der Kampfes: http://diepresse.com/home/politik/au...byens-Freiheit

[aragya]

ja, nicht nur USA, sondern auch(viel mehr) europäische Mächte(vom Italien, der ursprünglich zum Konflikt "der Stämme" beigetragen hat, bis UK, der gerade hyperaktiv ist) streben momentan an... Ich habe vom Democracy Now (www.democracynow.org) eine "billion dollar Frage" gehört, nämlich, WER SIND DIE REBELLEN?

[funkymunky]

Und was sagt die Gegenseite?

Achtung, ganz böse Verschwörungstheorien werden auch aufgegriffen, wer bei diesen also vor Lachen stirbt oder von einem Heulkrampf geschüttelt verreckt, sollte das besser nicht gucken. Oder nicht bis zum Ende.

[Rippy]

Ich hab nur die ersten 1.42 geguckt, bis dato habe ich den Eindruck da hat jemand Libyen mit den Vereinigten Arabischen Emiraten verwechselt

[aragya]

ich habe's bis Ende geguckt(braucht man schon viel Geduld~~)
Nein... ich propagiere eigentlich keine "Gegenseite" oder Gegenargumente. Lybien ist auch nicht ganz Irak in 2003. Ich habe was zu Braunies Kommentar geschrieben. Heutiges Lybien wurde künstlich von UNO erschaffen (nach dem Italien ihre Kolonien verlassen musste). Deswegen "Stämmen sich gegenseitig bekriegen" hat auch andere Dimension (nicht das, Braunie das nicht kennt ). Und die Alternativ Friedensnobelpreisträgerin, Amy Goodman(Democracy Now), lässt das nicht los, inwiefern die westliche Mächte sich einmischen. Wer sind die Rebellen? Vielleicht eine gute Mischung von lybischen Bevolkerung, alte Regierungsmitglieder(vor Gaddafi), und die entscheidende Hilfe aus Europa/USA. Es ist klar, dass Gaddafi gehen muss...

[Evolution]

Einen "guten Zweck" gibt es bei keinem Krieg, lediglich nationalökonomische Interessen.

[Lena]

Mit "gutem Zweck" meinte ich eigentlich einen Diktator zu beseitigen.

Bei den Rebellen allerdings kamen mir auch viele Fragen auf.

[Evolution]

Die Frage ist nur, (ab) wann und wieso jemand als Diktator bezeichnet wird. Bei Schmusekurs (Prunkzelt in Paris) war G. - medial gesehen - Staatsmann und Verhandlungspartner, vorher Terroristenführer, jetzt wieder Diktator. Also, ich will nicht bestreiten das G. womöglich wirklich ein schlechter Mensch etc. ist - und es ärgert mich dennoch, dass solche gut/böse Einstufungen je nach Interessenlage eines demokratischen Landes dort dann mal so und dann wieder so oder so ausfallen.

[aragya]

Stimmt. China hat Ein Partei-System aber so viele "demokratische" Länder möchten so sehr gerne mit Hu Jintao Geschäfte machen...
Trotzdem glaube ich, dass die Mehrheiten libyschen Bevölkerung satt von Gaddafi haben. Schwieriege Sache. Wenn es um Krieg geht, sollen alle Vegetariar/Veganer automatisch Pazifist sein (mindestens die jenigen, die aus ethischen Gründen vegetarisch leben).

[Evolution]

Wenn es um Krieg geht, sollen alle Vegetariar/Veganer automatisch Pazifist sein (mindestens die jenigen, die aus ethischen Gründen vegetarisch leben).

Ein interessanter Gedanke. Bist Du Pazifist? Ich selbst bin Vegetarier aus Fairness-Erwägungen heraus, aber wahrscheinlich kein Pazifist im klassischen Sinn, auch wenn mir Gewalt zuwider ist.

Was Lena geschrieben hast, kann ich gut nachvollziehen. Es ist sehr schwer, soviel Blutvergiessen in der Welt zu verarbeiten. Getötete Frauen und Kinder - das gibt es täglich irgendwo auf der Welt, täglich wird darüber berichtet und es erscheint daher fast normal. Schulterzuckend hinnehmen (was hier soweit ich das sehe auch niemand tut) darf man das aber nicht.

Leider wird das Leid der Einen viel zu oft benutzt, um Gewalt gegen jemand anderen zu rechtfertigen. Das empfinde ich als dumm und unerträglich.

[Rippy]

Einen "guten Zweck" gibt es bei keinem Krieg, lediglich nationalökonomische Interessen.

Richtig, trotzdem kann der "nebenbei" aber ja auch mal moralisch richtig sein

[aragya]

Bist Du Pazifist?

Ja, glaube ich an, in Theorie, ohne Gewalt Konflikte lösen zu können/müssen. Da ein Staat oder Nation eine Interessegemeinde ist, gibt es immer Alternativ zu Krieg, z.B, ökonomische Sanktion und Diplomatie. Pazifismus ist ein Ideal, wonach wir anstreben sollen(ich sehe Vegetarismus auch als ein Ideal). Genauso wie die deutsche Verfassung ein Ideal ist(Menschenwürde unantastbar usw...).

Krieg ist eine Ausnahmesituation, wo man Erlaubnis bekommt, viele Lebewesen(Menschen, Tiere, Umwelt) zu zerstören. Deswegen glaube ich, ein Vegetariar aus ethischen Gründen prinzipiell ein Kriegsgegner sein soll. Wir brauchen ein Idealbild, obwohl es oft scheitert. Ich bin seit 1998 Vegetariarin(mit ca. 2 Jahre Unterbrechung). In Praxis ist es schwer, mein Glauben/Idealismus durchzuhalten(wenn man sehr viel Unterwegs ist, gerne mit anderen Leute/Gruppen aus unterschiedlicher Kultur). Veganismus ist ein noch extremeres Ideal(bin auch ex-Veganerin), trotzdem weiss ich dieses Ideal zu schätzen.

[Lena]

@Evolution: Du hast schon Recht mit dem was du sagst. Es wird gerne mal alles Undemokratische und Unwestliche dämonisiert.

Im Falle von Gadaffi finde ich es dennoch nachvollziehbar: Er ist Antisemit, für die Vernichtung Israels und befürwortet den Terrorismus - alles ziemlich harte Brocken wenn du mich fragst. Seine Anfangsrede nach der Machtübernahme enthielt folgende Punkte:

Er forderte in dieser Ansprache die Einführung der Scharia, die Reinigung des Landes von allen „politisch Kranken“, das Schaffen von Milizen, um die Revolution zu beschützen, eine Umwälzung in der Verwaltung und eine kulturelle Revolution. Diese Rede markiert den Beginn von Gaddafis absolutem Führungsanspruch.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Muammar_al-Gaddafi

Ich bin jedenfalls für freie Meinungsäusserung und Religionsfreiheit in jedem Land. Dass dafür Zivilisten umgekommen sind ist natürlich nicht verhältnismässig.

Bezüglich Moral eines Krieges muss ich Rippy Recht geben. Beispielsweise war es gut und richtig, dass die Aliierten gegen Hitlers Wahnidee der Weltherrschaft vorgegangen sind. Wenn es keinen Widerstand gegeben hätte - was wäre passiert? Konzentrationslager und Menschenversuche auf der ganzen Welt? Es darf nie wieder zu einer Diktatur dieses Kalibers kommen. Und da ist militärischer Widerstand leider das einzige was Psychos wie Hitler Einhalt gebieten kann. Zukünftig ist eine niet- und nagelfeste Demokratie der sichere und bessere Weg. Die muss man aber erstmal schaffen.

Hier noch ein Artikel zum Thema Lieblingsrebellen... Das war so abzusehen

[Evolution]

@Lena Ja, das sind tatsächlich harte Brocken.

Das mit den Nazis sehe ich nicht so. Als der Krieg noch Jahre ins Land streichen sollte, lagen beispielsweise den Briten bereits detaillierte Berichte über die Deportationen und die anschliessende Massenermordung in Auschwitz vor. Eine zu Recht gestellte Frage ist, warum die Gleise dennoch nicht bombardiert wurden. Der Verdacht liegt für mich sehr nah, dass es den Alliierten relativ "kriegsegal" war, was da mit den Menschen passierte.

Hitler selbst wurde bei den Alliierten wider besseren Wissens erst dann zum Diktator, als man sich selbst von ihm bedroht sah.

Wenn ein Krieg wirklich aus ethischen Zwängen heraus geführt werden würde, etwa um größeres Leid zu verhindern, würde ich zustimmen. Ich befürchte allerdings, dass dieses noch nie geschehen ist und nie geschehen wird.

[PoweredByTofu]

Richtig, trotzdem kann der "nebenbei" aber ja auch mal moralisch richtig sein

moralisch richtig kann es m.E. sicher nie sein, jemanden zu töten - weder einen Zivilisten noch einen Soldaten oder einen Diktator.

Es mag vielleicht die einzige praktikable Lösung sein um zb. ein Land von einem Diktator zu befreien, moralisch richtig ist ein Krieg aber sicher ebensowenig wie zuzusehen, wie die Menschenrechte in einem Land mit Füßen getreten werden. (Das ist dann eben ein moralisches Dilemma - wobei nicht mal direkt - denn man kann natürlich immer andere Lösungen als Krieg versuchen)

Und es wird ja in Wahrheit - wie ja schon gesagt wurde - hauptsächlich nach Eigeninteressen geurteilt wer jetzt "befreit" wird und wer nicht - am schönsten zu erkennen, wenn die USA mit China zusammenarbeiten obwohl das wohl eines der ersten Länder sein müsste, das sie "befreien" müssten, wenn es nach ideologischen Standpunkten ginge.

[aragya]

Moderne "Kriege" sind ausschließlich von politischen/militärischen Eliten geführt(die Entscheidung, wo wird gerade ein Krieg benötigt, wie viele Soldaten zu schicken, welche Waffen zu liefern). Normale Soldaten leiden enorm darunter (wie die Zivilisten). Es gibt ein Sprichwort aus Fernosten; aus gutem Metall kann man keinen guten Nagel machen, aus gutem Mensch wird kein guter Soldat. Ein Soldat darf keinen Befehl verweigern (sonst geht er ins Gefängnis). Er hat kein Recht, eigene Entscheidung zu treffen (es ist unvergleichbar aber nur um Argument willen: ein Arbeiter im Schlachthof, der gerade kein anderen Job leisten kann, muss halt schlachten, obwohl es sich unmenschlich fühlt). Was mich stört ist, dass wir als Bürger jemandem den Auftrag geben, zu töten... "aus guten Zweck"... Egal wie hoch technisch ein morderner Krieg ist, gibt es immer Tod.

ps. ich habe erst neulich die Forenregel gelesen, dass man sprachlich achten soll. Ich werde immer versuchen, grammatische Fehler zu korrigieren (d.h. oft Änderungen).
pps. ich bin einfach sehr neugierig, was die Veteran-Vegetariar/Veganer für einen Krieg halten. Ich habe erst mit diesem Thema (Pazifismus als Idealismus) auseinandergesetzt, seitdem ich vegetarisch lebe(weil ich vegetarisch lebe...).

[Braunie]

Hitler selbst wurde bei den Alliierten wider besseren Wissens erst dann zum Diktator, als man sich selbst von ihm bedroht sah.

Hitler kann man fast als Prototyp für den Zustand sehen wie für die US-Amerikaner aus einem guten ein böser Diktator wurde.
Am Anfang konnten sie gut mit ihm, wie er mit Britannien im Krieg lag nicht mehr so und die deutsche Kriegserklärung nach Pearl Harbor kam gerade recht, dass die Bevölkerung das halbwegs mit trägt.
Und Rassismus und Menschenrechtsverbrechen konnten die Amis halb selbst sehr schwer als Argument nehmen…

Gaddafi war vielleicht einfach reif und musste des schönen Scheins wegen fallen gelassen werden, von allen Ländern die da mitgespielt haben und jetzt fängt es wieder von vorne an.

[Evolution]

Und jetzt diese Sache mit den deutschen H+K Nato-Gewehren, die plötzlich überall auftauchen in Libyen. Neulich habe ich gelesen dass mit Waffen dieser Firma bislang weltweit ca. 1,5 Millionen Menschen getötet wurden, noch mehr verstümmelt.

Interessant finde ich auch, dass die Bundesregierung nun 1 Milliarde eingefrorene Euronen des G.-Clans wieder freigegeben hat. Da fragt man sich doch, wie die überhaupt hier landen konnten...

@Braunie Ja, das ist fürchte ich genau wie Du schreibst

[Lena]

Das mit den Nazis sehe ich nicht so. Als der Krieg noch Jahre ins Land streichen sollte, lagen beispielsweise den Briten bereits detaillierte Berichte über die Deportationen und die anschliessende Massenermordung in Auschwitz vor.

Das habe ich so nicht gewusst Man lernt in diesem Forum echt nie aus.

Hitler selbst wurde bei den Alliierten wider besseren Wissens erst dann zum Diktator, als man sich selbst von ihm bedroht sah.

Das ist verdammt sch...lecht. Aber besser jemand sah sich überhaupt mal bedroht und hat das Imperium zerschlagen als dass noch mehr Unschuldige deportiert wurden. Es hätte trotzdem früher geschehen sollen.

Wenn ein Krieg wirklich aus ethischen Zwängen heraus geführt werden würde, etwa um größeres Leid zu verhindern, würde ich zustimmen.

Klar wird es grösstenteils aus Eigeninteresse gemacht - die positiven Nebeneffekte kann man aber nicht einfach unter den Tisch kehren. Libyen wird eine Demokratie haben.

Ich befürchte allerdings, dass dieses noch nie geschehen ist und nie geschehen wird.

Krieg führen allein aus edlen Motiven? Das glaube ich auch nicht...

[Michael]

Libyen wird eine Demokratie haben.

Hi Lena,
also ich glaube da ja eher nicht dran, wenn man sich z.B. das Folgende mal anschaut:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/haupt...kaner-in-Angst

http://www.sueddeutsche.de/politik/n...chst-1.1138024

[PoweredByTofu]

Libyen wird eine Demokratie haben.

Das ist die Frage...