Jagd und Jäger

[gemuesebaer]

Ausnahmslos ALLE, die mich in eine Veg* Diskussion verwickeln betonen, daß sie selbst kaum Fleisch essen – mache halten bei diesem „Bekenntnis“ eine Bratwurstsemmel in der Hand, stehen dabei am Grill neben einem Berg Fleisch, wovon sie am Ende des Tages 1/3 wegschmeißen werden oder es handelt sich um Leute, die ich seit Jahren kenne und die ich noch nie bei einer fleischlosen Mahlzeit gesehen habe.
Aber einfach mal vorausgesetzt, Du bist die Ausnahme und was Du behauptest stimmt: woher nimmst Du denn dann Dein bißchen Fleisch, daß „anständig behandelt“ wurde? Was verstehst Du unter „anständig behandeln“? Anständig aus wessen Sicht?
Und: überprüfst Du diese „anständige“ Behandlung vor dem Verzehr? Wenn Ja: wie?
Gehörst Du auch zu oben beschriebener Gruppe, die „Ihr Fleisch“ von einem kleinen Bauernhof aus der Gegend beziehen (das tun nämlich angeblich alle!)?

... Irgendwo in meiner Gegend muß ein idyllischer kleiner Bauernhof mit glücklichem Vieh auf saftigen Wiesen existieren, der mein gesamtes Umfeld (Familie, Freunde, Bekannte, Kollegen und deren Familien sowie die gesammte Stadt inkl. des Großraums) mit diesem vielzitierten glücklichen Fleisch, Überschußmilch und Eiern von happy Hühnern versorgt...



Wie ich Dir schon sagte, sind mir Deine Gründe, bzw. deren Herleitung überhaupt nicht klar, da Dein Text sehr „wirr“ war. Vielleicht gehst Du nochmal deutlich darauf ein?!



Netter versuch, das unter den Teppich zu kehren, worum es geht…
Zu Deinen Lebzeiten empfindest Du es doch unbestritten als Unrecht, wenn ein anderer sich das Recht heraus nimmt, Dich zu töten – nur darum geht es! Was dann ist, wenn er Dich erledigt hat ist hier absolut nicht relevant. Wenn wir Verbrechen/Unrecht aus der Perspektive eines bereits Toten bewerten, ist so gesehen nichts von Bedeutung und alles erlaubt. Ich kann Dich z.B. erschießen und kann nicht zur Rechenschaft gezogen werden, wenn Du, mein Opfer mein einziger Ankläger wäre. Das das so nicht funktioniert ist auch gut so und hat gute Gründe!



Moralisches Handeln ist nicht automatisch gleich emotionales Handeln!
Es stimmt, manche Moral hält einer logischen Prüfung nicht stand, darauf bin ich bereits mehrfach eingegangen! Dagegen versucht die Ethik, auch andere wichtige Faktoren zur Bewertung usw. in Einklang zu bringen, über die emotionale und subjektive Ebene hinaus – sie hat den Anspruch, den Gesetzten der Logik zu folgen und objektiv zu sein.



Was sind „gemäßigte“ Veggies für Dich? Und was „offene“?
Sind das solche, die man anerkennen kann, weil sie etwa nur aus gesundheitlichen Gründen veg* leben?
Oder solche, die über einen gewissen Grad hinaus nicht mehr Ihre Überzeugung vertreten und mit Dir auf die „Jedem-das-Seine-Philosophie“ anstoßen? Offen heißt: Austausch, Reden und Reden lassen, Zuhören, Argumentieren. Das tun wir hier! Wo mangelt es also an Offenheit?
Ich finde die Tatsache, daß manche sich überhaupt auseinandersetzen sogar ausgesprochen und über alle Maßen offen, wenn man sich zwischendurch mal darauf besinnt, worüber wir hier eigentlich reden: für die Einen das unnötige Töten leidensfähiger Lebewesen mit gleichwertigen Interessen, für andere/Dich eine unverzichtbare Leidenschaft/Genussmittel.



Eine, gelinde ausgedrückt, nicht sehr helle Aussage…
Wenn Dein sprachliches Niveau es Dir nicht erlaubt, Dich schriftlich oder mündlich argumentativ zu dem Thema mitzuteilen, dann mußt Du dennoch nicht gleich auf das tiefste Niveau sinken – das löst Dein Problem auch nicht. Was Du besser machen könntest ist: lies´ doch z.B. selbst mal den Singer und recherchiere selbst nach, was die zitierte Schreiberin da vom Stapel läßt, bevor Du ins gleiche Horn bläst! Prüfe doch mal nach, ob sie nicht vielleicht tatsächlich großen Mist schreibt und Falschbehauptungen in die Welt setzt. Der Artikel ist eine Hasspredigt voller schlecht bzw. überhaupt nicht recherchierter "Inhalte", Dummheiten und Beleidigungen. Das zu beklatschen und zu wiederholen zeugt nicht eben viel von der von Dir geforderten Offenheit.

Ich esse kein Fleisch aus dem Supermarkt, keines im Restaurant und keines bei Fremden. 1 bis 2 mal im Monat hole ich mir entweder ein kleines Stück Wild beim Metzger oder Schinken, der von einem mir bekannten Bauern stammt, hier aus dem Dorf.
Natürlich werden die Kühe und Schweine hier nicht totgestreichelt aber es gleicht auf keinem Fall dem, was man von Fleisch aus Massentieerhaltung erwarten müsste. Der Betrieb wird von fünf Personen betrieben, die alle keinerlei Ahnung von "industrieller Produktionsmaximierung" haben.

Moral und Ethik: Du kannst deine Ethik nur auf zwei Arten begründen:
1. Du empfindest es als Unrecht, anderen Kreaturen etwas anzutun, was ihrem Lebenstrieb widerspricht. Das ist dann aber rein emotional, wenn auch legitim. So begründe ich meine Fastfleischlosigkeit.
2. Du siehst eine Gesellschaft, in der Gewalt gegen Tiere angewandt wird als nicht akzeptabel für dich an. Gründe könnten sein, dass Du Angst hast, diese Gewaltbereitschaft könnte sich auf dich oder deine Nächsten in irgendeiner Form übertragen, oder Du sonstige Nachteile für Dich persönlich im Töten von Tieren erkennst. Ich will nicht leugnen, dass das Schlachten von Tieren zu einer gewissen Verrohung führen kann. Dennoch ist auch dieser Grund zum einen egoistisch, zum anderen rein emotional, denn letztendlich fühlst Du dich ja bedroht oder eingeschränkt, was dann zum Antrieb deines moralischen Handelns wird.

Offene Vegetarier: Sind solche, bei denen der Diskurs nicht dem Missionieren gleichkommt, die auch bereit sind, andere Meinungen zu akzeptieren und ggf. sogar zu übernehmen. Ich sage nicht, dass das ein spezielles Problem von Vegetariern wäre, das betrifft sehr viele Menschen, nur bauen sich hier manche vielleicht eine kleine Pseudoreligion auf und merken gar nicht, dass sie den Bereich, der sich logisch und differenziert betrachten lässt, beinahe verlassen haben. Dieses Phänomen tritt bei fast allen Menschen auf, die von einer Sache zu sehr überzeugt sind, denn man kann sich mit viel Nachdenken jede noch so bescheuerte Idee sinnvoll denken. Und nochmal: Ich finde Vegetarismus gut, ich bewundere Menschen, die das durchziehen und so weiter. Nur ist hier eben auch in bisschen Demut gefragt; man muss IMMER davon ausgehen, dass die eigene Meinung keine absolute ist. Und aus den paar Antworten, die ich hier erhalten habe, kann ich schließen, dass noch einige andere Vegetarier(freunde) diese verbohrte Einstellung ebenfalls als Problem betrachten.

Und den den Artikel in der TAZ finde ich immer noch dumm, ganz egal was Du mir da versuchst, in den Mund zu legen.

[Jagdfreund]

@tara
Zitat:
Ich finde die Tatsache, daß manche sich überhaupt auseinandersetzen sogar ausgesprochen und über alle Maßen offen, wenn man sich zwischendurch mal darauf besinnt, worüber wir hier eigentlich reden: für die Einen das unnötige Töten leidensfähiger Lebewesen mit gleichwertigen Interessen, für andere/Dich eine unverzichtbare Leidenschaft/Genussmittel.

Natürlich erweckst Du mit solchen Aussagen den Eindruck, das "Fleisch" für Dich in erster Linie ein Genußmittel darstellt. Und genauso "einfach", wie mir das von einem User erklärt wurde habe ich die Antwort gepostet. Genauso platt.
Könnt Ihr hier im Übrigen nachlesen: http://www.focus.de/gesundheit/ernae...id_541675.html
Sie stammt on Helmut Oberritter, Geschäftsführer der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE)

Außerdem werden aktuell die falschen Dinge miteinander verglichen.
Übertriebene Auswahl an Lebensmittel, Überproduktionen und Konsumverhalten sind eine Sache,
das Thema fleischlose Ernährung eine andere.
Das sich viele Menschen falsch ernähren, obwohl Ihnen die ganze Palette an Möglichkeiten zur Verfügung steht, stand ebenfalls nicht zur Diskussion.
Es begründet auch nicht, warum auf Fleisch verzichtet werden sollte.
Es ging nur darum, das Fleisch ebenfalls zu unseren Grundnahrungsmitteln gehört und eben kein reines Genußmittel ist.

Auch das "feini, feine" Beispiel von roteRosen greift nicht.
In Zeiten von Arbeitsteilung muß ich nicht meine eigene Ernährung produzieren.
Und das viele Ernährungsmittel (pflanzlich und tierisch) mittlerweile hochgezüchtet sind ist auch kein Gegenargument um auf Fleisch zu verzichten.

Auch das Fleischesser unter Vitaminmangel leiden ist kein Gegenargument.
Wahrscheinlich finde sich auch ein paar mangelernährte Veganer.

Meiner Meinung nach bleibt es eine rein moralische (wenn man so möchte) Entscheidung.

Außerdem habe ich den Thread gestartet um über das Thema Jagd zu disutieren.
Mittlerweile kämpfen wir uns durch 17 Forumsseiten mit Schwerpunkt Ethik.
Du hast mir vorgeworfen, ich wollte hier mit meinem "angelesenen" Fachwissen auftrumpfen -
den Ball spiele ich gern zurück.
Akutell geht es nur um "Dein angelesenes Fachwissen."
Auch Deine Forderung mich besser zu informieren, finde ich, gelinde gesagt, recht putzig.
Hier wurden auch teilweise ziemlich (vorsichtig ausgedrückt) "interessante" Dinge zum Thema Jagd gepostet - die ich versucht habe zu beantworten. Dein Aufruf "Informiert Euch besser" hat mir da irgendwie gefehlt. Aber dafür bist Du auch nicht da, um die "Gegenseite" zu stützen. Mein Fehler.

Dein Engagement für diese Sache spricht natürlich für Dich.
Aber die Tatsache, das nicht jeder diesen veganen Weg geht oder gehen möchte bedeutet nicht zwangsläufig das Du über eine höhere Moral verfügst. Auch das scheint immer wieder in deinen posts durch. Andere Ansichten sollten schon erlaubt sein.
Das am Ende jeder selbst entscheiden muß ist ebenfalls eine Tatsache - auch wenn Dir Deine Tierrechtsethik diese Tür nicht offenhält.

So kann man sicherlich alte, vielleicht auch falsche Denkmuster ablegen um sich dann neue zuzulegen.
Ob diese dann besser sind, sei mal dahingestellt.

@tofu
Ausnahmsweise warte ich aktuell mal auf eine Antwort.
Kommt Sie noch? Bitte Info.

[Jagdfreund]

und nochmal @tara
Zitat:

Zitat von Gabor Beitrag anzeigen
Sondern nur ein notwendiges Übel für Veganer, damit sie nicht krepieren.

Na Du hast ja ein schönes Vokabular - kommt das nur von der angewöhnten Jägersprache oder soll das auch eine Portion Hass transportieren? Im Ernst: es ist primitiv, so über Menschen zu sprechen - auch dann, wenn man sonst verbal unbewaffnet ist, darf man nicht zu solchen Mitteln greifen!
Mein Tipp: wenn Du demnächst sowieso in die Buchhandlung gehst, um Dir Infomaterial zum Thema Tierrechte zu besorgen (denn Du bist ja interessiert), dann schau doch bei der Gelegenheit mal ob die nicht auch etwas in der Art da haben: "die Kunst, auf intelligente Weise zu beleidigen". Gibt´s bestimmt!

Du bist sehr akribisch in deinen Analysen - aber leider nicht akribisch genug.
Gabors Zitat bezog sich auf das Zitat von Geisterfahrer.
Eine Seite vorher - hier ging es um das krepieren von Tieren.

Aber schön das mittlerweile auch die Jägersprache zur Diskussion steht.

[geisterfahrer]

leider nicht akribisch genug. Gabors Zitat bezog sich auf das Zitat von Geisterfahrer. Eine Seite vorher - hier ging es um das krepieren von Tieren.

Gabor hat als erstes das Wort krepieren gebraucht, genau in dem was du zitiert hast:

Sondern nur ein notwendiges Übel für Veganer, damit sie nicht krepieren.

Was tatsächlich keine sehr nette Aussage ist, und zudem eine unnötige. Hat soweit ich weiß nichts mit der Jägersprache zu tun, die eher blumige Ausdrücke verwendet.

Daraufhin schrieb ich das:

Dafür essen wir keine krepierten Tiere.

Was natürlich ein klein wenig ironisch war. Ich würde das Wort krepieren im ernsthaften Zusammenhang nicht unbedingt für Tiere verwenden, da es respektlos klingt.

[Jagdfreund]

Hab ich mir tatsächlich selbst einen Bärendienst erwiesen!
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Sorry tara, mein Fehler!

Tatsache, krepieren ist kein besonders gutes Wort - und kommt so auch nicht in der Jägersprache vor.

[Gabor]

Krepieren wurde sehr wohl bedacht gewählt, denn es beschreibt einen langsames und schreckliches Sichtum, welches entsteht wenn man auf Grund eines Cobalamin Mangels die Enzyme Methylmanlonyl CoA Isomerase und der Remethylierung von SAM (S Adenosyl-CoA) nicht mehr funktionieren und damit die beta Oxidation und Katecholaminproduktion blockiert sind. Desweiteren hat die Leber einen großen Vorrat an B12, damit man einige Monate ohne zufuhr überleben kann. Und dieses Sichtum entsteht bei Vaganern oder schlecht ernährenden Vegetariern, wenn sie sich nicht künstlich Nahrungsergänzungstoffe zuführen.

[geisterfahrer]

Und dieses Sichtum entsteht bei Vaganern oder schlecht ernährenden Vegetariern, wenn sie sich nicht künstlich Nahrungsergänzungstoffe zuführen.

Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Dass man B12 braucht, ist ja klar. Dass man ohne B12 kaputt geht, ist ebenfalls klar, wie bei allen anderen essentiellen Nährstoffen, Vitaminen und Mineralien auch.
Noch mal für dich: Mikrobiell erzeugte B12 ist kein Stück künstlicher als andere Lebensmittel wie Joghurt, Sauerkraut, Essig, Bier, etc... welche mithilfe von Mikroorganismen hergestellt werden. Abgesehen davon: Ob ich nun eine Kuh züchte, um ein B12-haltiges Lebensmittel zu bekommen, oder eine Kolonie von Mikroorganismen, macht doch in der dir so wichtigen "Natürlichkeit" bzw. im Grad der "Künstlichkeit" keinen Unterschied.

[Jagdfreund]

@alle
Warum wird jetzt versucht Fleisch als Nahrungsmittel auszugrenzen?
Natürlich ist Fleisch ein "natürliches" Lebensmittel.
Das mit dem Allesfresser haben wir doch auch schon durch, oder nicht?
Es ist doch in erster Linie eine ethisch/moralische Entscheidung, oder hab ich irgendwas verpasst?
Dieses ganze Beweisführung mit Nahrungsergänzung ja/nein, alle Lebensmittel sind nicht "mehr" natürlich usw. geht doch am eigentlichen Thema ganz vorbei - nämlich das nach eurer Meinung, der Mensch nicht das "Recht" hätte Tiere für seine Zwecke zu nutzen oder zu töten.

Hier lasst hier eigentlich keinen Punkt gelten.
Ihr unterscheidet nicht wirklich zwischen Mensch und Tier (menschliche und nichtmenschliche Tiere)
und nach Eurem Ethik Gedanken haben wir so auch nicht das Recht anderen (Tiere) ihr Leben zu nehmen. Omnivor war einmal, es geht auch ohne - siehe Nahrungsergänzung.
Tierschutz ist eigentlich spezieistisch - im Sinne von verbesserter Haltung etc.

Tja, und nach diesem Prinzip hat sich eigentlich das Thema Jagd auch erübrigt.

Und das ist auch das Problem was ich mit dieser Ethikdiskussion habe - sie orientiert sich, meiner Meinung nach, nicht an der Realität. Diese Sicht ist einfach sehr extrem.
Ich glaub ich hab hier deutlich mehr über "Eure" Sicht der Dinge gelernt als Ihr über meine.
Vielleicht regt das ja wenigstens ein bischen zum nachdenken an.

[geisterfahrer]

Sorry, ich zerpflück deinen Beitrag ganz schön.. sag bescheid, wenn dir was wirr vorkommt.

Es ist doch in erster Linie eine ethisch/moralische Entscheidung, oder hab ich irgendwas verpasst?

Richtig..

Dieses ganze Beweisführung mit Nahrungsergänzung ja/nein, alle Lebensmittel sind nicht "mehr" natürlich usw. geht doch am eigentlichen Thema ganz vorbei - nämlich das nach eurer Meinung, der Mensch nicht das "Recht" hätte Tiere für seine Zwecke zu nutzen oder zu töten.

Das Thema kam eben auf, und manches kann man einfach nicht so stehen lassen. Gabors Text, den ich kritisierte, erweckte den Eindruck, als seien Veganer am Rande der Existenz und könnten sich nur durch verwerfliche/gefährliche "unnatürliche Chemikalien" überhaupt am Leben halten, wohingegen Fleisch essen toll, wichtig und vor allem.. "natürlich" wäre. Dazu wollte ich halt was sagen. Ja, das hat nichts mehr mit Jagd zu tun.

Ihr unterscheidet nicht wirklich zwischen Mensch und Tier (menschliche und nichtmenschliche Tiere)

Klar unterscheiden wir Wir behandeln sie nur gleich in der Hinsicht, dass beides unserer Meinung nach nicht auf den Teller gehört oder aus sonstigen vermeidbaren Gründen getötet werden sollte.

und nach Eurem Ethik Gedanken haben wir so auch nicht das Recht anderen (Tiere) ihr Leben zu nehmen. Omnivor war einmal, es geht auch ohne - siehe Nahrungsergänzung.

Klar gehts auch ohne, ja und?

Tierschutz ist eigentlich spezieistisch - im Sinne von verbesserter Haltung etc.

Ja, aber manche sehen es als Schritt in die richtige Richtung. Es sind auch nicht alle Anhänger "des" Antispeziesismus bzw. gehen mit allen Punkten konform. "Wir" sind ja keine homogene Masse.

Tja, und nach diesem Prinzip hat sich eigentlich das Thema Jagd auch erübrigt.

Nicht wirklich, deshalb wurde ja so lange über das Thema gesprochen. Es ging ja um die Fragen von Notwendigkeit bzw. Alternativen und vieles andere mehr.

Und das ist auch das Problem was ich mit dieser Ethikdiskussion habe - sie orientiert sich, meiner Meinung nach, nicht an der Realität. Diese Sicht ist einfach sehr extrem.

Ja, das empfinden viele Allesesser als "extrem", da es von der Norm/Tradition abweicht, das muss ja nichts schlimmes sein (wobei Empathie mit anderen Tieren ja im Grunde nichts neues ist, siehe Haustiere). Aber dass Tierethik realitätsfern sein soll, seh ich immer noch nicht ein. Was ist denn die Realität? Dass Tiere wie Sachen behandelt werden, dass sich kaum einer für ihre Interessen einsetzt. Die Realität von Tierzucht und Schlachthäusern wollen die meisten Fleischesser doch gar nicht wahr haben, also wer ist nun realitätsfern? Die Betrachtungen zur Jagd zielen doch zudem gerade darauf, die theoretischen Überlegungen aus der Tierethik in der Praxis umzusetzen (Alternativen zur Jagd, Machbarkeit..).

Ich glaub ich hab hier deutlich mehr über "Eure" Sicht der Dinge gelernt als Ihr über meine.

Was hast du denn gelernt?

[funkymunky]

Und, wer will da per negativer Bewertugn meine Meinung wissen? ich vermute mal, Gabor, aber die Gimps, die negative Bewertungen raushauen, sind idr zu feige, um es zuzugeben...

ps: Die negative Bewertung für einen absolut harmlosen Beitrag färbt negativ auf alle Jäger ab, das nur am Rande...

[Jagdfreund]

Was meinst Du mit negativer Bewertung?

[Gabor]

ich wars auch nicht, wohl deine "Vegi-Freunde" eher

[RimaVeggie]

ersteinmal Hut ab, denn das ist wirklich mutig von dir, dich als Jäger in so einem Forum zu melden. Aber gibt es soetwas wie "abschiesen bevor es zu viele davon gibt"-etwas hart ausgedrückt- nicht nur erst, seitdem wir die großen und wichtigen Wild- und auch Jagdtiere ausgerottet oder vertrieben haben- wie z.B. den Bären und die Wölfe- und den verbleibenden den Platz wegenommen haben?
Ich denke, davor ist die Natur auch ganz gut ohne Jäger ausgekommen.
LG Rima

[Pauli]

jäger können kein interesse an einer abschaffung der jagd haben. das wäre in sich ein widerspruch.

möglich wäre die abschaffung durch eine kombination von veränderungen. wälder müssten durch korridore wieder verbunden werden um möglichst große geschlossene naturräume zu schaffen. wenn mehr menschen vegan leben würden, könnten landwirtschaftliche flächen eingespart und wieder renaturiert werden, dann würde der rückkehr des wolfes nichts mehr entgegenstehen. es gibt ja jetzt schon neue vereinzelte kleine populationen. aber das sind langfristige investitionen, die kurz-und mittelfristigen egoistischen interessen entgegenstehen. es ist ein märchen dass mit der Jagd an sich, dem verkauf der getöteten tierpersonen und mit dem rohstoff holz kein geld verdient wird.

jäger sind teil einer tötungsmaschinerie deren rechtfertigung sie natürlich vertreten.

was mich irritiert ist dieses protzige possieren hinter einer großen anzahl aufgereihter leichen von tierpersonen, deren würde auch noch durch groteske dekoration genommen wird.

ich würde keinen jäger als mörder bezeichnen, weil es nicht der sozialnorm entspricht. laut gesetz gelten nun mal andere spielregeln. tiere sind für das gesetz (noch) keine personen.

wäre antispeziesismus in unserer gesetzgebung verankert, so würden Jäger lebenslängliche haftstrafen bekommen. es ist natürlich eine utopie, gut das so manche utopien eingetreten sind. es hat jahrtausende gedauert bis die sklaverei von menschlichen personen abgeschafft wurde. wenn ich versuche die perspektive eines fiktiven menschenrechtlers in der antke einzunehmen, dann erscheint mir anschließend aus heutiger sicht, die tierbefreiung gar nicht mehr so utopisch.

ein kampf, ein gefecht - tierbefreiung, menschenrecht! animal liberation human liberation.jpg

[peter]

@Jagdfreund: Du schreibst "informiert euch besser" und zweifelst damit, auch in diversen anderen Zeilen, die Kenntnis der Leute hier über Jagd an.

Dann möchte ich Dich bitten uns Quellen zu nennen, die objektive Informationen zum Thema Jagd und der weiteren angesprochenen Kritik liefern. Danke!

Gruß, Peter

[Celsus]

ersteinmal Hut ab, denn das ist wirklich mutig von dir, dich als Jäger in so einem Forum zu melden.

...ach so mutig finde ich das gar nicht. Liest man sich die Beiträge durch so schlägt ihm nur eine sanfte Brise entgegen.
Keiner sagt klar das er sich das was er mitteilen will sparen kann. Einige versuchen ihm sogar in einer vorbildlichen und sehr ruhigen Art die Beweggründe für eine vegetarische / vegane Ernährung zu erklären.

[Sally]

...ach so mutig finde ich das gar nicht. Liest man sich die Beiträge durch so schlägt ihm nur eine sanfte Brise entgegen.
Keiner sagt klar das er sich das was er mitteilen will sparen kann. Einige versuchen ihm sogar in einer vorbildlichen und sehr ruhigen Art die Beweggründe für eine vegetarische / vegane Ernährung zu erklären.

Ja, weil das eben mehr bringt als wie z.B. ein ***** Stösser zu zensieren und zu beleidigen.

[Celsus]

Ja, weil das eben mehr bringt als wie z.B. ein ***** Stösser zu zensieren und zu beleidigen.

Ich stimme dir zu das eine Zensur zwar möglich ist aber sicher nicht das Mittel der Wahl. Selbstverständlich sollte jeder die Möglichkeit
einer freien Meinungsäußerung bekommen. Auch dann wenn man diese Meinung nicht teilt.

Das ändert aber nix an dem Umstand, das es sich um unvereinbare Punkte handelt. Also was soll diese Diskussion bringen?
Ein Umdenken? AUf welcher Seite?
Einige finden das "Eindringen" eines Jägers mit samt seinem Jägerblabla als eine Belastung. Soweit auch die Meinungen der Vegetarier und Veganer auseinandergeht (z.B. Vit B12), so ist doch ein grober Grundkonsens vorhanden.

[Sally]

Sicherlich wird hier niemand von seinem Standpunkt weichen.
Aber ich denke, das ist auch nicht unbedingt das Ziel von Jagdfreund. Er will mit der "Gegenseite" in Dialog treten, wie er sich ausgedrückt hat. Daran sehe ich nichts verkehrtes. Er ist kein plumper Troll, der des reinen Provozierens wegen hier schreibt. Dann wäre er nach ein paar sinnlosen Bemerkungen schon längst wieder von dannen gezogen.

Ich sehe im niveauvollen Austausch mit der Gegenseite nichts Schlimmes. Reine Zensurforen wie z.B. besagtes Stösser-Forum sind doch Zeitverschwendung, weil man sich da nur gegenseitig auf die Schulter klopft und den andersdenkenden Rest als "Mörderpack" denunziert.

Eine Einigung wird es in diesem Thread aber sicher trotzdem nicht geben

[Celsus]

Ich sehe im niveauvollen Austausch mit der Gegenseite nichts Schlimmes

..das ist ja gerade das "gefährliche". Tatsache ist und bleibt: Jäger ballern auf wehrlose Tiere. Und dann kommt eben dieser Jäger so mal ganz nett um die Ecke. Er weiß sich sogar entsprechend auszudrücken. Das kann durchaus Eindruck machen.

Andere Reden dann von gemäßigten Vegetariern / Veganern. Das ist doch der Punkt, diejenigen die den richtigen Standpunkt vertreten
und andere auf ihr Unrechtsverhalten hinweisen müssen sich verteidigen warum sie den nicht tolerant sind.
Wieso steht demjenigen ein toleranter Umgang zu, der das tötet was ich liebe?
Ich empfinde eben diese Forderung mehr als unverschämt. Es ist schon eine Beleidigung die nicht zu toppen ist.

[Arvedson]

Upps Celsus,

"...diejenigen die den richtigen Standpunkt vertreten..."

Ganz schlimmer fauxpas.
Sie sollten evt. mal bedenken dass es bei 7 Mrd. Menschen weltweit schon unterschiedliche Standpunkte zu allen Themen geben kann.Veganer/Vegetarier sind weltweit gesehen immer noch eine Randgruppe und selbst diese haben die unterschiedlichsten Standpunkte und Gründe für ihr handeln.
Mischköstler sind global gesehen ganz klar die Nr.1.Der Jäger hat das Recht klar auf seiner Seite-das Gesetz erlaubt ihm die Jagd.Punkt.
Wenn sie Recht und Gesetz nicht akzeptieren können und wollen hilft nur noch der Kauf einer eigenen Insel mit Ihnen als Landvogt.
Da könnten Sie dann tun und lassen was sie so möchten.

Axso...ich hoffe sie essen keinen Paprika.Den liebe nämlich ich.


"Ich bin zwar anderer Meinung als Sie, aber ich würde mein Leben dafür geben, daß Sie Ihre Meinung frei aussprechen dürfen."

René Descartes

Angenehmen Abend

[Ebony]

Peter bat um einige Infos, dann werde ich mal einige liefern:

1. Was mich an Jägern stört, ist, dass die meisten, nur um einen Trieb zu befriedigen, einem anderen Lebewesen ohne den geringsten Skrupel das Kostbarste nehmen, nämlich sein Leben. Da geht es nicht darum, Wildverbiss an der Monokultur Wald zu verhindern (das könnte man m.E. auf anderem Wege auch, siehe die Ansätze von RimaVeggie und pauli in den posts 338 und 339), sondern nur -und wirklich nur- um ihren Spaß. Oder wie ist dieses Zitat zu verstehen:

"Abschüsse kaufen oder tauschen
Welcher Jäger wünscht sich nicht eine Wildart zu bejagen die im eigenen Revier keine Fährten zieht, sich aber keine teuren Abschüsse oder Jagdreisen verwirklichen kann. Hier die Lösung: Wir haben über 2500 verschiedene Tauschangebote von Jägern. Ob in Deutschland, oder anderen europäischen Ländern in unserem Angebot. Sie können aber auch einen Abschuss privat kaufen. Denn jagen in Revieren von privaten Jägern ist ein Jagderlebnis, nicht zu vergleichen in Preis und Leistung zu den professionellen Jagdanbietern."

Quelle: http://jagen-fuer-jaeger.com/jagen.html

Auf der gleichen Seite findet man auch noch dies: http://jagen-fuer-jaeger.com/abschuesse.html

2. Fasane vermehren sich in der freien Natur kaum noch (wo denn auch, wenn man sich ihre Habitatsansprüche ansieht?). Eine Fasanenhenne dient fast ausschließlich als Eierlege-Maschine, deren Eier in Zuchtfarmen dann in einem Brüter ausgebrütet werden werden. Sind die Jungfasane groß genug, dass sie vom Schrot nicht völlig in ihre Einzelteile zerschossen werden, werden sie auf Bestellung in einem bestimmten Gebiet ausgesetzt und das Hallali der Jäger beginnt. Das, liebe Jäger, ist für mich nicht akzeptabel. Ich finde es einfach nur primitiv und feige! Auch hier natürlich eine Quelle (ich sauge mir sowas ja nicht aus den Fingern): http://www.jagd.bz/niederwild/fasan.htm

Um diesen post nicht ausufern zu lassen, möchte ich nur noch eine Tatsache erwähnen:
3. Sehr viele Jäger scheren sich nicht viel um ihre Qualifikation (dass man in ein sich bewegendes Gebüsch ballert, nur weil man einen Keiler dahinter vermutet (!) und seinen Jagdgenossen in den Allerwertesten schießt, kommt leider nicht selten vor) und die ordentliche Ausbildung ihrer Hunde.
Quelle: Ein mir bekannter Jäger und Jagdhundausbilder (*duck*), der häufig, nachdem eine Jagd, an der er gar nicht teilgenommen hat, schon lange vorbei ist, zur Nachsuche angefordert wird und einer seiner beiden gut ausgebildeten Hunde dann ein angeschossenes Tier (das sich bis dahin stundenlang mit Schmerzen und voller Angst durch den Wald geschleppt hat), suchen muss. Was sie dann finden, macht auch meinen Bekannten stinksauer und erfüllt eindeutig den Tatbestand der Tierquälerei (Einzelheiten erspare ich euch. Ich habe es mir einmal anhören dürfen und das reicht für mein ganzes Leben).

[funkymunky]

"[...] haben sie [...] versklavt, gefoltert, vergewaltigt und ermordet. [...] Das ist mitnichten ein moralischer Konflikt, es gibt auch keine ethischen Fragen mehr zu diskutieren [...]"

"Ein Kompromiss [...] ist durchaus legitim - zwischen Partnern, die über die gleichen Moralvorstellungen verfügen und bereit sind, fair und ehrlich miteinander umzugehen.
In Fragen der Ethik oder Wahrheit aber kann es keine Kompromisse geben.
Kompromisse mit Mördern zu schließen - denn genau das schlagt ihr vor - hieße, ihnen eine moralische Gleichwertigkeit einräumen, die ihnen von Rechts wegen gar nicht zustehen kann. Moralische Gleichwertigkeit bedeutet, dass ihr nicht besser seid als sie. Somit wäre ihre Überzeugung - dass es ihnen zusteht [...] zu foltern, zu vergewaltigen und zu ermorden - eurer Sichtweise moralisch gleichwertig.
[...] existiert jedoch keine moralische Gleichwertigkeit, es kann sie gar nicht geben, weswegen es auch keinen Kompromiss geben kann [...] Die Möglichkeit eines Kompromisses gegenüber diesen Männern auch nur anzudeuten hieße ihr Morden billigen."

"Der höchste Wert ist das Leben selbst [...] Mit der bewussten, vorsätzlichen Ermordung [...] nehmen sie diesem etwas Unersetzliches. Ein Mörder, der aus freiem Antrieb tötet, hat - del -"

Das sind willkürlich abgeschriebene Zitate aus einer Rede in dem Buch, das ich gerade lese. (Das Reich des dunklen Herrschers - Terry Goodkind)
Ein Schelm, wer dabei Parallelen zu sehen meint. Parallelen wozu? Weiß ich auch nicht.

[tara76]

Moral und Ethik: Du kannst deine Ethik nur auf zwei Arten begründen:

1. Du empfindest es als Unrecht, anderen Kreaturen etwas anzutun, was ihrem Lebenstrieb widerspricht. Das ist dann aber rein emotional, wenn auch legitim. So begründe ich meine Fastfleischlosigkeit.

2. Du siehst eine Gesellschaft, in der Gewalt gegen Tiere angewandt wird als nicht akzeptabel für dich an. Gründe könnten sein, dass Du Angst hast, diese Gewaltbereitschaft könnte sich auf dich oder deine Nächsten in irgendeiner Form übertragen, oder Du sonstige Nachteile für Dich persönlich im Töten von Tieren erkennst. Ich will nicht leugnen, dass das Schlachten von Tieren zu einer gewissen Verrohung führen kann. Dennoch ist auch dieser Grund zum einen egoistisch, zum anderen rein emotional, denn letztendlich fühlst Du dich ja bedroht oder eingeschränkt, was dann zum Antrieb deines moralischen Handelns wird.

Ich fühle mich weder bedroht noch habe ich Angst vor Gewalt gegen mich?
Ich verstehe da die Herleitung um diese Ecke nicht so ganz – ich lebe doch bereits in einer Gesellschaft, in der Tiernutzung, Ausbeutung und Tötung für den Konsum etc. allgemein anerkannt ist. Empathie tendiert in der Hinsicht gegen Null. Inwiefern ich aus dieser Tatsache eine Angst für mich oder andere Menschen ableiten soll, verstehe ich nicht wirklich? Und warum soll ich mich als Mensch eingeschränkt fühlen – wodurch und weshalb?
Zum Glück lebe ich ja in einem Land und in einem Zeitalter, wo ich als Mensch keine Angst haben muß aufgrund meiner Nationalität, Hautfarbe oder als Heidenkind gefoltert oder getötet zu werden. Diese Sicherheit läßt mich dennoch nicht abstumpfen gegenüber Unrecht und Verbrechen gegenüber anderen.

Du hast anscheinend eine ganz falsche Vorstellung davon, wie ich zum Veganismus kommt – bevor Du weiter spekulieren mußt, klär ich Dich besser auf:

30 Jahre lang Vielfleischesser mit denselben Ansichten wie heute! Insofern habe vor der Zeit als Veg* einfach offen dazu gestanden, daß ich entgegen dem handle, was ich selbst für richtig halte. Begründen läßt sich das selbstverständlich nur mit Egoismus. Insofern gab es bei mir kein „ethisches Erwachen“, keinen Auslöser, keine Bekehrungsgespräche durch andere Personen: ich habe schlicht einfach irgendwann meine Lebensweise an mein Denken und meine Überzeugungen angepasst. Ich mußte nichts zurechtbiegen, da ich vorher als Fleischkonsument nie irgendwelche Rechtfertigungsgebilde künstlich aufgebaut hatte.

Und genau das ist es grundsätzlich, was mich stört: kein Mensch ist perfekt, alle sind hin und wieder egoistisch motiviert, alle machen Fehler, und auch mal ganz bewußt. Aber: ich kann es nicht leiden, wenn man nicht dazu (und zu sich) steht – man muß doch für das „Publikum“ keine schöne Fassade zimmern. Warum fischen Jäger in einem Vegetarierforum nach Schulterklopfern und Verständnissbekundungen von „tolleranten“ und „moderaten“ Vegs? Warum erzählt mir jeder die Geschichte vom Bauernhof eines Bekannten und das er Fast-Vegetarier sei?
Das ist doch eine ganz schön jämmerliche Form des Angepasstseins, wenn man seinen Alltag nach außen grünwaschen will, weil man insgeheim weiß, daß es eben nicht in Ordnung ist was man macht…

Offene Vegetarier: Sind solche, bei denen der Diskurs nicht dem Missionieren gleichkommt, die auch bereit sind, andere Meinungen zu akzeptieren und ggf. sogar zu übernehmen. .

Ich weiß nicht, wie das bei Dir ist, aber ich habe meine Ansichten nicht irgendwann einfach aus der Lostrommel gezogen sondern habe durchaus fundierte Gründe dafür, warum ich was so und so sehe. Offen sein, Hinsehen und Auseinandersetzen sind Voraussetzung dafür, daß man zu einer begründeten Meinung kommt. Hilfreich auch, wenn man sich nicht erst gegen Fremdbestimmung durch das familiäre Umfeld freidenken muß, sondern zum freien Denken erzogen wurde und in einem offenen Umfeld ohne Diktat lebt.

Ich bin kein Mitläufer und auch nicht darauf aus, mich jedem anzupassen und nach dem Mund zu reden um gemocht zu werden. Worüber wir hier reden ist etwas so Wesentliches, das auf so grundsätzliche Dinge wie Empathie, Respekt und Anerkennung von Grundrechten ausgelegt ist, daran läßt sich nicht rütteln!?
Ich kann damit leben, wenn meinetwegen Jemand entgegen aller Vernunft an einen Gott glaubt – daß tut mir nicht weh (solange er mich nicht glaubensbedingt auf den Scheiterhaufen bringt!). Aber genauso wenig wie ich eine rassistische Denke oder eine Rechtfertigung von Unterdrückung, Folter, Vergewaltigung u.ä. akzeptieren kann, kann ich das passionierte Töten von Tieren akzeptieren, aus ein und demselben Grund: die Rechte anderer (die man auch für sich selbst aber beansprucht!) mit Füßen zu treten, ist indiskutabel! Die Forderung, Jägers Denkweise in irgendeiner Weise anzunehmen oder sogar zu übernehmen ist insofern absurd! Seit wann muß alles akzeptiert werden? Das müssen wir durchaus alle nicht und es läßt sich auch nicht begründen warum wir das sollten, denn es gibt Grenzen wo die Akzeptanz aufhört.

Zum Missionierungs-Vorwurf:
ein blanker Hohn ist das – der Jägersmann hat an der Tür geklingelt um sein Produkt zu verkaufen. Ich erkläre ihm, warum er beim Falschen auf der Schwelle steht und umsonst da ist.

Ich sage nicht, dass das ein spezielles Problem von Vegetariern wäre, das betrifft sehr viele Menschen, nur bauen sich hier manche vielleicht eine kleine Pseudoreligion auf und merken gar nicht, dass sie den Bereich, der sich logisch und differenziert betrachten lässt, beinahe verlassen haben. Dieses Phänomen tritt bei fast allen Menschen auf, die von einer Sache zu sehr überzeugt sind, denn man kann sich mit viel Nachdenken jede noch so bescheuerte Idee sinnvoll denken. .

Respekt: wie es aussieht, hast Du Dir das Buch „die Kunst, intelligent zu beleidigen“ gekauft (vielleicht kannst Du es gabor mal leihen, wenn Du Dir die wichtigsten Passagen rauskopiert hast?).

Und nochmal: Ich finde Vegetarismus gut, ich bewundere Menschen, die das durchziehen und so weiter. Nur ist hier eben auch in bisschen Demut gefragt; man muss IMMER davon ausgehen, dass die eigene Meinung keine absolute ist. Und aus den paar Antworten, die ich hier erhalten habe, kann ich schließen, dass noch einige andere Vegetarier(freunde) diese verbohrte Einstellung ebenfalls als Problem betrachten.

Ich sage, was ich zu sagen habe ohne darauf zu schielen, wieviel und ob ich Applaus erhalte. Ich halte es so: ich kommentiere grundsätzlich nur vorgetragene Kritik, eine hinter vorgehaltener Hand oder eine vielleicht evtl. vorhandene durch andere Kanäle weitergeleitete kann und werde ich nicht berücksichtigen. Beschränke Dich also besser auf Deine eigene Kritik (die Übrigens sich lieber mit so ´nem Kram beschäftigt, als auf die entscheidenden Punkte einzugehen).

Und den Artikel in der TAZ finde ich immer noch dumm, ganz egal was Du mir da versuchst, in den Mund zu legen.

Anscheinend sind die Vorwürfe im Artikel berechtigt, sagtest Du!

[tara76]

@tara
Sie stammt on Helmut Oberritter, Geschäftsführer der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE)

Ich hab´s gelesen – was willst Du dazu sagen??

Es ging nur darum, das Fleisch ebenfalls zu unseren Grundnahrungsmitteln gehört und eben kein reines Genußmittel ist.

Ich habe nie geschrieben, daß Fleisch ein Genußmittel ist – daß behauptest Du?!

In Zeiten von Arbeitsteilung muß ich nicht meine eigene Ernährung produzieren.
Und das viele Ernährungsmittel (pflanzlich und tierisch) mittlerweile hochgezüchtet sind ist auch kein Gegenargument um auf Fleisch zu verzichten.
Auch das Fleischesser unter Vitaminmangel leiden ist kein Gegenargument. Wahrscheinlich finde sich auch ein paar mangelernährte Veganer.

Wenn einer (wie gabor das tut) mit Vitaminmangel unter Vegetariern und Veganern argumentieren will, dann hat das Zurechtweisen selbstverständlich seine Berechtigung. Es ist nicht an Dir, daran zu kritisieren: schließlich hat er die B12-Bombe aus der Schublade geholt und Halbwahrheiten bemüht, die mit dem Hinweis „Auch Fleischesser leiden unter Vitaminmangel“ zurechtgerückt werden muß. Der Jägerskollege hat das Thema eingebracht, laß´ ihn doch mal machen.

Meiner Meinung nach bleibt es eine rein moralische (wenn man so möchte) Entscheidung.

Mal andersrum: Was ist in Deinen Augen z.B. eine unmoralische Handlung?
Ich frage nur, weil es das Unmoralische streng nach Deiner Kette nicht geben dürfte: wenn z.B. Du Tiere abschießt, handelst Du ja nach Deiner Meinung lediglich nach einer anderen moralischen Auffassung als z.B. ich, der Jagd ablehnt. Wo ich sage „das ist unethisches Handeln“ sagst Du „nein, ich handle nur nach einer anderen Ethik“. Was ist in Deiner Welt Unmoralisch und was Unethisch?

Außerdem habe ich den Thread gestartet um über das Thema Jagd zu disutieren.

Ja, das stimmt allerdings! Einen geraden Pfad hast Du allerdings weder vorgegeben noch strikt verfolgt und wenn dann noch andere Einwürfe kommen (B12 von gabor, generell Fleischverzicht von Dir u.v.m.), dann geht man halt darauf ein.

Mittlerweile kämpfen wir uns durch 17 Forumsseiten mit Schwerpunkt Ethik.

Nochmal: worüber sonst willst Du sprechen? Doch lieber über Gedankenspiele, warum ein Aussetzen der Jagd nicht möglich wäre?

Du hast mir vorgeworfen, ich wollte hier mit meinem "angelesenen" Fachwissen auftrumpfen -
den Ball spiele ich gern zurück.
Akutell geht es nur um "Dein angelesenes Fachwissen."

Entschuldige, aber welches Fachwissen habe ich den angelesen? Ich wüßte jetzt nicht, daß ich mit Literaturquellen argumentiert hätte? Ich spreche über Dinge, die in jedem Grundschulbuch schon behandelt werden (Ethik), während Du auf dem Gebiet, über das Du sprechen willst, ein Fachwissen anlesen mußtest (z.B. für die Jägerprüfung). Also sei mal nicht so eingeschnappt!

Auch Deine Forderung mich besser zu informieren, finde ich, gelinde gesagt, recht putzig. Hier wurden auch teilweise ziemlich (vorsichtig ausgedrückt) "interessante" Dinge zum Thema Jagd gepostet - die ich versucht habe zu beantworten. Dein Aufruf "Informiert Euch besser" hat mir da irgendwie gefehlt. Aber dafür bist Du auch nicht da, um die "Gegenseite" zu stützen. Mein Fehler.

Natürlich, wenn jemand über Tierrechte sprechen will und offenbar nicht weiß welche Überzeugungen dahinter stehen, fordere ich zurecht ein Basiswissen von ihm. Die „sehr interessanten Dinge“ zum Thema Jagd sind mir entgangen – mich interessiert nicht, wie man Jagd ausübt oder "human" ausübt. Ich muß auch nicht das Dressur-Reitabzeichen haben, wenn ich aufzeigen will, warum ich gegen die Reiterei an sich bin – für diese Debatte genügt mein Wissensstand vollkommen. Ich will mit Dir nicht über das „wie besser“ sprechen sondern wenn, dann über das „warum überhaupt“. Voraussetzung dafür ist ein ausgeglichener Informationsstand auf dieser Ebene und Bereitschaft zur Information von dem, der Wissenslücken hat.

Aber die Tatsache, das nicht jeder diesen veganen Weg geht oder gehen möchte bedeutet nicht zwangsläufig das Du über eine höhere Moral verfügst. Auch das scheint immer wieder in deinen posts durch. Andere Ansichten sollten schon erlaubt sein.

Siehe weiter oben meine Frage nach Deiner Definition von Unmoral: gibt es sowas für Dich oder kennst Du keine Abstufungen beim Menschen oder kennst Du nur zwei simple Kategorisierungen - in Hochwertig (alle Menschen) und Minderwertig (alle Anderen)? Irgendwie scheint Dich das zu fuchsen, daß Du Dich selbst als moralisch degradiert empfindest… Du willst schießen und trotzdem lieb gehabt werden, gell?

Das am Ende jeder selbst entscheiden muß ist ebenfalls eine Tatsache - auch wenn Dir Deine Tierrechtsethik diese Tür nicht offenhält.

Der Satz macht keinen Sinn: warum soll das eine Türe offen halten, wenn jeder selbst entscheiden muß?
Verstehe ich nicht, bitte zurechtrücken.

So kann man sicherlich alte, vielleicht auch falsche Denkmuster ablegen um sich dann neue zuzulegen.

Warum versuchst Du das denn nicht mal? Schließlich haftet Dir seit Geburt an durch familiäre und gemeinschaftliche Prägung und Vorgabe Deine jetztige Meinung an (Jagd/Glaube). Hinterfrag´ das doch einfach mal, oder willst Du ein Leben lang beibehalten, was andere Dir vorgesagt haben?