Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zum Anlauf
Zaphkiel
31.05.2006, 23:21
Hallo!
Da ich vor habe, mein Leben komplett vom Fleischkonsum zu befreien, wollte ich Euch nach Euren Erfahrungen fragen. Sind tierische Proteine/Fette in ausreichendem Maße auch in Fisch, Käse, Eiern vorhanden, so dass problemlos auf Fleisch verzichtet werden kann, ohne auf teure Ergänzungsmittel zurückgreifen zu müssen? Seit ein paar Wochen studiere ich intensiv diverse Nahrungsmittelforen und ich habe den Eindruck, dass sich der alte Eindruck, der Körper brauche unbedingt Fleisch, nicht mehr unbedingt halten lässt.
Gruss
Z.
hi,
ethische gründe?
alle nährstoffe lassen sich pflanzlich decken.
für eiweiss: nüsse, saaten, bohnen und soja essen
eisen: spinat und dunkelgrünes blattgemüse (ja, in spinat ist trotz rechenfehler viel eisen drin - kommt aber nochmal auf deinen körper an (is dann aber unabhängig von der ernährungsform))
calcium: broccoli, angereicherten sojadrink, nicht zuviel eiweiss nehmen, das entzieht calcium.
frag einfach :)
was hältste von veganismus?
gruss:
kilian
Zaphkiel
01.06.2006, 02:50
re:hi,
ich möchte die massentierhaltung und die damit verbundenen tierquälereien und transporte nicht länger unterstützen - das ist der grund. eier kaufe ich prinzipiell nur aus freilandhaltung. mit fischverzehr habe ich z.b. keine probleme, weil fische nicht so gehalten werden, wie z.b. rinder oder schweine.
ansonsten danke für die antwort.
>was hältste von veganismus?
anerkennenswert, wer es durchhält, aber meins wäre es nicht.
gruss,
Zaphkiel
johannes
01.06.2006, 07:17
ich möchte die massentierhaltung und die damit verbundenen tierquälereien und transporte nicht länger unterstützen - das ist der grund. eier kaufe ich prinzipiell nur aus freilandhaltung. mit fischverzehr habe ich z.b. keine probleme, weil fische nicht so gehalten werden, wie z.b. rinder oder schweine.
du meinst, "freiland"haltung wäre keine "massentierhaltung"?? Das ist leider ein Irrtum, denn es gehen nur etwa 15% der tiere wirklich ins Freie, da sie Angst wegen "Luftangriffen" natürlicher Feinde haben. Die wenigsten Gehege sind mit Bäumen bepflanzt. bitte lies dir unbedingt durch, was dazu ansonsten bereits geschrieben wurde...!
http://www.********/txt/freilandmythos.html
Fische fühlen und leiden ebenso, auch wenn du es nicht sehen kannst. Könntest du denn einen Fisch töten oder unterstützt du in dem Fall nur den Auftragsmord?
(bin die nächsten 4 tage nicht da, bis dann)
Zaphkiel
01.06.2006, 08:01
du meinst, "freiland"haltung wäre keine "massentierhaltung"?? Das ist leider ein Irrtum, denn es gehen nur etwa 15% der tiere wirklich ins Freie, da sie Angst wegen "Luftangriffen" natürlicher Feinde haben. Die wenigsten Gehege sind mit Bäumen bepflanzt. bitte lies dir unbedingt durch, was dazu ansonsten bereits geschrieben wurde...!
http://www.********/txt/freilandmythos.html
Fische fühlen und leiden ebenso, auch wenn du es nicht sehen kannst. Könntest du denn einen Fisch töten oder unterstützt du in dem Fall nur den Auftragsmord?
(bin die nächsten 4 tage nicht da, bis dann)
Danke für den Link. An welchen Haltungsgegebenheiten leiden z.B. Fische?
Grundsätzlich will ich hier KEINE ethischen Debatten führen. Und der aggressive Unterton, der mir da entgegenschlägt, kann sich gespart werden. Ich habe meinen Grund, die Dinge zu tun, Du Deine. Also akzeptiere das und versuche mir nicht durch irgendwelche tendenziösen und populistischen Begriffe irgendwas aufzudrücken. Das funktioniert bei mir nicht.
Also: mir ging es hier um praktische Fragen, nicht darum, mich von irgendwelchen Hardcore-Veganern/Vegetariern, die zwar über das Leiden und Fühlen von Tieren debattieren können, aber daheim in ihrem Wohlstand am Rechner sitzen und ihren Wohlstand auf Kosten der Dritten Welt finanzieren, zu irgendwas drängen zu lassen.
NightShade
01.06.2006, 12:01
Hm... aus welchem Grund bist du Vegetarier?
glg
hi,
An welchen Haltungsgegebenheiten leiden z.B. Fische?
fische leiden wenn sie aus dem wasser gerissen werden. ist das ein anderes leid als das in fischfarmen?
Grundsätzlich will ich hier KEINE ethischen Debatten führen.
das ist schade.
Und der aggressive Unterton, der mir da entgegenschlägt, kann sich gespart werden.
bei johannes habe ich keinen aggressiven unterton bemerken können (nur ein, zwei ehrliche Fragen), wenn mir was aggressives passiert sein sollte, bitte ich vielmals um entschuldigung.
Ich habe meinen Grund, die Dinge zu tun, Du Deine. Also akzeptiere das und versuche mir nicht durch irgendwelche tendenziösen und populistischen Begriffe irgendwas aufzudrücken.
schön, dass du veganismus als populär siehst. das zeigt wenigstens eigenständiges denken.
Also: mir ging es hier um praktische Fragen, nicht darum, mich von irgendwelchen Hardcore-Veganern/Vegetariern, die zwar über das Leiden und Fühlen von Tieren debattieren können, aber daheim in ihrem Wohlstand am Rechner sitzen und ihren Wohlstand auf Kosten der Dritten Welt finanzieren, zu irgendwas drängen zu lassen.
Uhh, wenn das keine Anschuldigungen sind. Klingt schon fast so.
OK, nach diesen beschimpfungen back to topic: was willste denn noch wissen? :-)
Gruss:
Kilian
Zaphkiel
01.06.2006, 13:31
Hm... aus welchem Grund bist du Vegetarier?
glg
Siehe oben. Das Leid, das durch Massentierhaltung - Transport, Schlachtung, Legebatterien - hervoregerufen wird, möchte ich nicht mehr tragen. Daher wäre für mich der gelegentliche Konsum von Fleisch auch kein Problem, sofern ich sicherstellen könnte, dass das Tier glücklich gelebt hat und die Tötung in akzeptabler Form vorgenommen wurde (schnell und schmerzlos). Da ich aber diese Sicherheit nicht habe, wenn ich bei Lidl oder Kaisers an der Fleischtheke stehe, möchte ich auf Fleisch verzichten. Grundsätzliche Tötung von anderen Lebewesen finde ich zu Nahrungszwecken nicht problematisch, da es ein natürlicher Kreislauf ist. Klingt vielleicht strange, aber ich finde Kannibalismus daher auch nicht schlimm. "Pervers" wird es dort, wo andere Lebewesen leiden müssen, weil der Mensch in seinem anthropozentrischen Selbstverständnis meint, er sei die Krone der Schöpfung.
hi,
fische leiden wenn sie aus dem wasser gerissen werden. ist das ein anderes leid als das in fischfarmen?
Wie lange werden Fische ausserhalb des Wassers gehalten? Selbstverständlich: eine unangemessene Tötung, d.h. Fische aus dem Wasser ziehen und sie auf dem Trockenen zappeln zu lassen, ist indiskutabel, aber mir ist nicht bekannt - und ich habe nicht wenige Quellen über Wochen und Monate bewusst verfolgt -, dass in der Fischzucht Leid besteht, wie es z.b. be Puten-, Rinder- und Schweinehaltung der Fall ist.
das ist schade.
Versteh mich nicht falsch. Ich teile mit jedem, dem es interessiert, meine Gedanken, Beweggründe, ich lasse mich allerdings in keiner Richtung missionieren. Wenn ich hier sachlich Ernährungsfragen stelle und mir jemand in seiner aggressiven Mission gleich mit Begriffen wie Tiermord und ähnlichem entgegentritt, reagiere ich da nicht sonderlich positiv drauf. Jeder Mensch hat das Recht, seine Gründe zu besitzen, Dinge zu tun oder nicht. Ich bin nicht hier, um mir von übereifrigen Missionaren irgendetwas vorwerfen zu lassen. Das gleiche würde für die Fleischseite gelten: wenn mir jemand in penetranter Art und Weise erklären würde, dass man unbedingt Fleisch braucht und keine andere Möglichkeit zulässt. Das ist alles.
bei johannes habe ich keinen aggressiven unterton bemerken können (nur ein, zwei ehrliche Fragen), wenn mir was aggressives passiert sein sollte, bitte ich vielmals um entschuldigung.
Die Unterstellung der Beteiligung des Auftragsmordes (purer Populismus von Wahrheitsfanatikern), finde ich nicht wenig aggressiv. Das mag mein rein subjektives Problem sein ;) Den geposteten Link fand ich trotzdem sinnvoll.
Wie gesagt, mir ging es hier um die Frage, inwiefern etwas ausgeglichen werden müsste, um Mangelerscheinungen zu vermeiden - es geht mir hier um gesundheitliche Fragen. Kein Problem habe ich damit, jemandem meine Beweggründe darzulegen, falls mich hier aber irgendjemand davon versucht zu überzeugen, dass ich keinen Fisch essen sollte oder das Veganismus ganz toll wäre, ohne Argumente zu bringen, die eben in Einklang mit meiner Motivation stehen, hab ich auch kein Problem damit, dieses Forum wieder zu verlassen. Ich wollte es eben nutzen, um den Umstieg für mich abzuklären.
Noch eine Bemerkung am Rande: Argumente, die z.b. gegen den Kauf von Hühnereiern auch aus Freiland-Haltung sprechen, hat Johannes (?) in seinem Link gut benannt. Wenn mir jemand nun auch stichhaltige Belege dafür geben kann, wie Fische während der Haltung leiden, werde ich auch darüber nachdenken und prüfen. Solange aber Sprüche kommen wie "Kannst Du es auch selbst töten?", "Auftragsmord", oder "Schützt alles Leben" - das stösst bei mir auf taube Ohren. Es gehört für mich zur Natur, dass Lebewesen andere Lebewesen töten und ja, ich kann meine Fische auch selbst fangen, hab ich früher getan und ja, ich könnte auch einen Menschen töten, allerdings würde ich das nicht tun (soviel zur Frage, ob man nur das tun darf, was man auch selbst tun könnte...)
So, ich hoffe, ich habe etwas mehr Aufschluss geben können.
Liebe Grüsse!
hallo,
das ist ehrlich :)
ich finde begriffe wie "tiermörder" auch nicht sehr produktiv in einer solchen Diskussion, weil sie eben gefühlsmässig abstossen (die definition für mörder steht allerdings im duden und dass "tiermord" eine passende, unwertende bezeichnung für die tötung von tieren aus niederen beweggründen ist, denke ich schon - es wird nur falsch aufgefasst und daher verwende ich es nicht).
ok, fischleiden:
entweder kommen die fische aus dem meer, wo sie in den bekannten, riesigen netzen gefangen werden (inklusive leid durch den druckunterschied (augen platzen, organe werden zerdrückt etc) und die lange gefangenschaft im netz mit tausenden, anderen tieren) oder sie kommen aus der fischzucht, was gewissermassen auch massentierhaltung ist (sonst ist es nicht wirtschaftlich).
(beim see-fischen ist - völlig unabhängig vom leid - zudem eine massive zerstörung des maritimen ökosystems verbunden.)
ich lasse die begriffe "unvorstellbar" bewusst aus dem kontext raus, da sich jeder selbst vorstellen kann, was es bedeutet, wenn die augen platzen, ein haken durch oberkiefer oder gedärme gestochen wird (war früher selbst angler :() und das gesamte körpergewicht daran hängt.
ich bin selbst umweltschützer und interessiere mich sehr fürs ökosystem, insbesondere weil ich nachhaltig leben möchte.
veganismus erscheint mir - da wir als menschen eben gewissermassen anders sind als andere tiere (*g*) - als sehr sinnvolle lebensform (und veganismus ist für mich kein selbstzweck)
gruss:
kilian
Zaphkiel
01.06.2006, 13:56
hi
hallo,
ich finde begriffe wie "tiermörder" auch nicht sehr produktiv in einer solchen Diskussion, weil sie eben gefühlsmässig abstossen (die definition für mörder steht allerdings im duden und dass "tiermord" eine passende, unwertende bezeichnung für die tötung von tieren aus niederen beweggründen ist, denke ich schon - es wird nur falsch aufgefasst und daher verwende ich es nicht).
Da stimme ich DIr zu. Die unter Absicht vollzogene Tötung eines Lebewesens ohne dessen Zustimmung ist Mord. Nur: wieviele Tiere kommen schon während der Transporte um oder während der Haltung? Bei denen ist es wieder kein Mord, weil Haltung und Transport keine Tötungsabsicht implizieren. Daher: schwierig. Und wie gesagt, Tötung aus Nahrungsgründen finde ich legitim und natürlich, Quälerei und Massenproduktion aus Luxus (und Massenproduktion basiert auf Luxus) dagegen nicht vertretbar. Ebensowenig vertretbar finde ich Tierversuche.
entweder kommen die fische aus dem meer, wo sie in den bekannten, riesigen netzen gefangen werden (inklusive leid durch den druckunterschied (augen platzen, organe werden zerdrückt etc) und die lange gefangenschaft im netz mit tausenden, anderen tieren) oder sie kommen aus der fischzucht,
Ok, das ist ein Argument. Ist der Verzehr an Fisch demnach quantitativ mit dem Verzehr von Rindfleisch und ähnlichem vergleichbar? Gibt es Vegetarier, die Fisch essen?
NightShade
01.06.2006, 14:02
Töten aus nahrungsgründen ist sicher natürlich.
Was nicht natürlich ist, dass diese Tiere als Nutztiere auf engstem Raum gehalten werden (auch artgerechte Haltung ist meist noch ziemlich eng - zu eng) und außerdem die Tatsache, dass der Mensch kein Raubtier ist bzw. kein Fleischesser ist.
Ja, es gibt Vegetarier die Fisch essen - die sind aber dann keine "echten" Vegetarier - Fische sind schließlich auch Tiere, die Leiden können.
glg
Zaphkiel
01.06.2006, 14:05
Töten aus nahrungsgründen ist sicher natürlich.
Was nicht natürlich ist, dass diese Tiere als Nutztiere auf engstem Raum gehalten werden (auch artgerechte Haltung ist meist noch ziemlich eng - zu eng) und außerdem die Tatsache, dass der Mensch kein Raubtier ist bzw. kein Fleischesser ist.
NUnja er ist Allesfresser, siehe Gebiss. Das Gebiss hat sich natürlich in den letzten Jahrhunderten zurückgebildet, da wir unsere Nahrung kochen und somit keine Reißzähne benötigen.
Ja, es gibt Vegetarier die Fisch essen - die sind aber dann keine "echten" Vegetarier - Fische sind schließlich auch Tiere, die Leiden können.
glg
Welche Begründung haben diese Vegetarier?
NightShade
01.06.2006, 14:08
Tja, viele Studien besagen, den Fischen fehlen bestimmte Nervenzellen, und sie können keine Schmerzen empfinden.
Auch ich wurde früher gefragt, als ich sagte ich bin Vegetarier, ob ich auch keinen Fisch esse!
Ich weiß auch nicht, was der Grund dafür ist, dass Fische nicht zu den Tieren zählen... :confused:
No idea! :confused:
Zaphkiel
01.06.2006, 14:09
Tja, viele Studien besagen, den Fischen fehlen bestimmte Nervenzellen, und sie können keine Schmerzen empfinden.
Auch ich wurde früher gefragt, als ich sagte ich bin Vegetarier, ob ich auch keinen Fisch esse!
Ich weiß auch nicht, was der Grund dafür ist, dass Fische nicht zu den Tieren zählen... :confused:
No idea! :confused:
Wie untermauert ist denn die Studie mit diesen Nervenzellen? Gibt's irgendwo Quellen im Netz ?
Nachtrag: hab bei Google einiges gefunden. Werde mich mal durchlesen. Danke für die Anregung!
NightShade
01.06.2006, 14:14
Ja, hier, das hab ich zu diesem Thema gefunden:
http://www.cipro.de/karpfen/schmerz.htm
http://www.vegetarismus.ch/heft/2003-2/fische.htm
glg
Zaphkiel
01.06.2006, 14:20
Danke.
Die Meinungen scheinen in der Frage weit auseinander zu gehen.
Nachtrag: das scheint sich für meinen Fall aber eh erleidigt zu haben, da ich gerade beim Arzt war und meine Urtikaria wieder gekommen ist, da darf ich dann sowieso keinen Fisch essen.
hi,
der Mensch ist Allesfresser, aber der Mensch hat im Gegensatz uz anderen Tieren die Möglichkeit, sein Verhalten zu überdenken.
Man kann nicht Ernährungsgewohnheiten aus der Steinzeit mit Lebensgewohnheiten aus der heutigen Zeit mixen. Der Mensch lebt in der heutigen Zeit und _muss_ nachdenken um überleben zu können.
gruss:
kilian
Naja nachdenken _muss_ er leider nicht, wie man gut bei unseren fleischfressenden Mitstreitern sehen kann.
hi,
ich meine, er muss nachdenken wenns nich ne ökologische katastrophe geben soll. (die ja in armen ländern bereits in vollem gange is)
gruss:
kilian
btw: hatte dir auch mal ne PN geschickt :)
Das hieße ja dass die armen Länder nicht nachgedacht haben :D . Ich weiß aber was du meinst, musste es dir trotzdem in den Mund legen :rolleyes:
bääh :P
okay, aaaaaalso: die armen länder in der "dritten welt" bauen auf feldern futtermittel für europäische "nutztiere" an, damit europäische fleisch- milch- und eikonsumenten was uz mampfen haben während dort die bevölkerung verhungert, verdurstet oder anderweitig umkommt.
gruss:
kilian
Siehst du geht doch ^^. Ich kenn mich z.B. mit der ganzen Wirtschafts-Europa-Getreide-Problem-Anbausache gar nicht so gut aus. Fazit: schwer von Begriff :D . Aber jetzt hats bei mir Klick gemacht ;) .
An Zaphkiel: Ich finde du solltest damit rechnen dass du in diesen Forum angegriffen wirst, wenn du so etwas schreibst:
Daher wäre für mich der gelegentliche Konsum von Fleisch auch kein Problem, sofern ich sicherstellen könnte, dass das Tier glücklich gelebt hat und die Tötung in akzeptabler Form vorgenommen wurde (schnell und schmerzlos).
Hast du einen Hauch von Ahnung davon, wie es sein könnte, ermordet zu werden? Es ist kein Davonschlummern, und wie du weißt haben Tiere eine Intuition und merken, dass man "nichts Gutes" mit ihnen vorhat. Sie verspühren sehr wohl Todesangst und kämpfen um ihr Leben.
Wie kann "Tötung" eine akzeptable Art haben? Bist du für die Todesspritze in Amerkia? Nein? (nehme ich mal stark an) Warum denn wohl nicht ... Weil Mord nunmal Mord ist und immer bleiben wird. Es gibt keine "sanfte Tour".
Jegliche Art einem Tier das Leben zu nehmen ist mit Gewalt verbunden. Dem Tier bringt es übringes gar nichts wenn es gerade mal einen Bruchteil seiner eigentlichen Lebenserwartung "glücklich" gelebt hat und ihm danach ohne Rücksicht auf sein "tolles" Leben dieses wieder genommen wird.
Massentierhaltung scheinst du nicht in Ordnung zu finden ... Aber einem Wesen das fühlen kann das Leben zu nehmen findest du akzeptabel?
An deiner Stelle würde ich die Augen aufmachen und einen Blick auf die Realität werfen.
Und zu deiner Ernährung: Ich halte es für durchaus möglich dich gesund zu ernähren. Im Internet müsste eine Auflistung von Obst und Gemüse sein und die jeweiligen Vitamine, die da drin enthalten sind. Falls eines der Vitamine in keinem der Lebensmittel enthalten ist, die du essen darfst würde ich einfach eine Vitamintablette nehmen (was du ja ohnehin schon tust). Also Mangelerscheinungen dürften somit nicht auftreten.
LG Magdalena
Zaphkiel
02.06.2006, 16:04
An Zaphkiel: Ich finde du solltest damit rechnen dass du in diesen Forum angegriffen wirst, wenn du so etwas schreibst:
Da Vegetarier für mich Menschen sind, die aus "ökologischen, ökonomischen, gesundheitlichen oder ethischen Gründen" auf Fleisch verzichten, seh ich keinen Grund, warum eine bestimme Meinung hier zwangsläufig zu Angriffen führen sollte. Wenn mich jemand für meine eigene Meinung dennoch angreifen sollte, hat er das kostenlos. Menschen fühlen sich seit jeher wie die Krone der Schöpfung und jeder glaubt, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben. Für mich zeigen solche Angriffe nur, dass die Überwindung des anthropozentrischen Weltbildes noch nicht ganz vollzogen wurde.
Der Tod ist für mich ein natürlicher Teil des Lebenskreislaufes. Er trifft Mensch und Tier gleichermaßen. Da der Mensch nicht über der Biosphäre steht sondern integraler Teil derselbigen ist, har er für mich wie jede andere Spezies das Recht, zu töten. Nicht vertretbar halte ich es nur dort, wo die Haltung und Tötung von anderen Lebewesen durch den Menschen im Widerspruch zum ökologischen System und zu den natürlichen Abläufen steht. Mein Problem, weshalb ich auch auf Fleisch verzichte, ist, dass mittlerweile jede Tötung von Tieren zur Ernährung durch den Menschen in Grössenordnungen stattfindet, die über das erträgliche und für die Biosphäre zuträgliche Maß hinausgeht, unabhängig davon, dass Tötung zu Nahrungszwecken prinzipiell natürlich ist.
Ich mache hier also klare Unterschiede zwischen der Praxis der Menschheit hinsichtlich dem TÖten und Halten von Tieren und der prinzipiellen Frage um den Tod. Wenn ich selbst z.B. einen oder mehrere Fische fange und sie esse, halte ich das für legitim. Wenn mir dabei ein Bär auflauert und mich frisst, ist das gleichermaßen legitim. Nicht legitim ist die Massentierhaltung und die Massenschlachtung zur Bedürfnis menschlicher Luxusbedürfnisse - und auch die heutige, undurchdachte Ernährung der Menschheit ist eine Form von Luxus, und hat mit gesunder Ernährung eben nichts zu tun.
Hast du einen Hauch von Ahnung davon, wie es sein könnte, ermordet zu werden?
Vermutlich ebensowenig wie Du ;)
Es ist kein Davonschlummern, und wie du weißt haben Tiere eine Intuition und merken, dass man "nichts Gutes" mit ihnen vorhat. Sie verspühren sehr wohl Todesangst und kämpfen um ihr Leben.
Das ist richtig. Wenn ich mich in nem Wald mit einem Bären ums Futter streite, habe ich auch diesen Stressmoment ;)
Tötung von Lebewesen prinzipiell abzulehnen ist eine moralische Haltung, die ich akzeptiere, aber niemals selbst vertreten kann- solche moralischen Visionen, die die Tötung als prinzipiell verwerflich betrachten, haben dem Planeten nichts weiter als Überbevölkerung gebracht und sind damit maßgeblich verantwortlich für das ökologische Ungleichgewicht und in der Konsequenz auch für die Massentierhaltung.
Für mich ganz klar: Lebewesen töten Lebewesen, das war seit jeher so und wird sich auch nicht ändern. Gefragt werden muss eben lediglich, ob die Tötung von Tieren durch den Menschen in irgendeiner Weise erfolgt, die ökologisch vertretbar ist. Und geanu das ist der Punkt, den ich verneine.
Wie kann "Tötung" eine akzeptable Art haben? Bist du für die Todesspritze in Amerkia? Nein? (nehme ich mal stark an) Warum denn wohl nicht ... Weil Mord nunmal Mord ist und immer bleiben wird. Es gibt keine "sanfte Tour".
Die Todesspritze wäre definitiv Mord. So einfach ist es aber nicht.
Ich kann Dir einfach mal von einem Fall berichten, den ein guter Freund im Jurastudium behandelt hat:
Schiffscrew um 1900. Die Nahrungsvorräte gehen aus. Die Crew beschliesst, zum Überleben den Schiffsjungen zu töten und ihn zu essen. Sie erschlagen ihn arglistig. Juristisch war die Situation so: dass Gericht hat die Personen verurteilt. Hätten sie ausgelost, wer verspeist wird, wäre es bar der Situation zu keiner Verurteilung gekommen.
Nicht jede Tötung ist Mord.
Massentierhaltung scheinst du nicht in Ordnung zu finden ... Aber einem Wesen das fühlen kann das Leben zu nehmen findest du akzeptabel?
Ja. Die Gründe dürfte ich nun ausreichend dargelegt haben.
An deiner Stelle würde ich die Augen aufmachen und einen Blick auf die Realität werfen.
Was ist die Realität? Deine Wahrheit? Niemand bestreitet, dass Tötung mit Leid verbunden ist. Wir haben einfach andere Ansätze. Dein menschlicher Standpunkt mag Dir vermitteln, dass Du natürlich die "Wahrheit" vertrittst und andere die Augen aufmachen müssten. Für mich gibt es lediglich, ein nebeneinander und ein miteinander.
Und zu deiner Ernährung: Ich halte es für durchaus möglich dich gesund zu ernähren. Im Internet müsste eine Auflistung von Obst und Gemüse sein und die jeweiligen Vitamine, die da drin enthalten sind. Falls eines der Vitamine in keinem der Lebensmittel enthalten ist, die du essen darfst würde ich einfach eine Vitamintablette nehmen (was du ja ohnehin schon tust). Also Mangelerscheinungen dürften somit nicht auftreten.
Die Auflistung ist ne sehr gute Idee! Werde ich auf jeden Fall machen. Vielleicht werde ich mir in die Küche eine Übersicht hängen, welche Nährstoffe in welchen Produkten vorhanden sind und dann immer ein Blick raufzuwerfen.
Mal was anderes: gibt es Zahlen darüber, wieviel Prozent der modernen Krankheiten durch Fleischkonsums hervorgerufen werden (prozentual) und wie hoch die Zahl der Mangelerscheinungen ist? Ein Freund von mir, als ich ihm von meiner Umstellung erzählte, kam wieder mit dem Argument der Mangelerscheinungen. Ich würde in solchen Situationen gerne mit der Zahl der Krankheiten kontern können, die durch Fleischkonsum hervorgerufen werden.
Trotz allem: Vielen Dank für Deine Meinung.
Liebe Grüsse
Z.
hi,
seh ich keinen Grund, warum eine bestimme Meinung hier zwangsläufig zu Angriffen führen sollte.
bin auch nich für angriffe. bin aber für information (auch ohne wunsch :-)).
Der Tod ist für mich ein natürlicher Teil des Lebenskreislaufes.
Der natürliche Tod für mich auch. es ist halt die frage: entweder wir sind natürlich und verhalten uns ökologisch (wie dies alles andere leben tut), oder wir sind zivilisiert und müssen und überlegen, was wir tun können, damit das auf dauer funktioniert. eine mischung ist blöd.
Da der Mensch nicht über der Biosphäre steht sondern integraler Teil derselbigen ist, har er für mich wie jede andere Spezies das Recht, zu töten.
für mich nicht, denn der mensch ist zwar ein tier, aber er hat die fähigkeiten, sein verhalten zu reflektieren und zu überdenken.
Nicht vertretbar halte ich es nur dort, wo die Haltung und Tötung von anderen Lebewesen durch den Menschen im Widerspruch zum ökologischen System und zu den natürlichen Abläufen steht.
was quasi immer der fall ist, denn tierhaltung und natürlich schliesst sich schonmal per definition aus.
Mein Problem, weshalb ich auch auf Fleisch verzichte, ist, dass mittlerweile jede Tötung von Tieren zur Ernährung durch den Menschen in Grössenordnungen stattfindet, die über das erträgliche und für die Biosphäre zuträgliche Maß hinausgeht, unabhängig davon, dass Tötung zu Nahrungszwecken prinzipiell natürlich ist.
das ist bei der tierhaltung für milch und eier übrigens genauso. daher find ich ja auch immer, dass vegetarisch im wortsinn verstanden werden sollte... naja...
Wenn ich selbst z.B. einen oder mehrere Fische fange und sie esse, halte ich das für legitim. Wenn mir dabei ein Bär auflauert und mich frisst, ist das gleichermaßen legitim.
wenn ein bär kommt und du ihn allerdings mit einer wumme niedermachst, ist das wieder nicht natürlich und somit illegetim, oder?
Nicht legitim ist die Massentierhaltung und die Massenschlachtung zur Bedürfnis menschlicher Luxusbedürfnisse - und auch die heutige, undurchdachte Ernährung der Menschheit ist eine Form von Luxus, und hat mit gesunder Ernährung eben nichts zu tun.
da gebe ich dir recht.
Tötung von Lebewesen prinzipiell abzulehnen ist eine moralische Haltung, die ich akzeptiere, aber niemals selbst vertreten kann- solche moralischen Visionen, die die Tötung als prinzipiell verwerflich betrachten, haben dem Planeten nichts weiter als Überbevölkerung gebracht und sind damit maßgeblich verantwortlich für das ökologische Ungleichgewicht und in der Konsequenz auch für die Massentierhaltung.
die menschliche überbevölkerung stammt daher, dass es als lebensziel gilt, kinder zu haben.
und sogenannte "nutztiere" werden künstlich für die nichtveganer gezüchtet. veganismus ist also lösung und nicht ursache des problems.
Für mich ganz klar: Lebewesen töten Lebewesen, das war seit jeher so und wird sich auch nicht ändern.
die menschheit war nicht immer so. die menschheit hat sich entwickelt.
hier übrigens ein text dazu: http://www.umwelt.cc/contents/info-zeitenmix__93wir_haben_doch_schon_immer8-allgemeines-000458.html
Für mich gibt es lediglich, ein nebeneinander und ein miteinander.
wenn wir nicht nachdenken könnten, wäre es das für mich auch.
Gruss:
Kilian
Zaphkiel
02.06.2006, 19:03
hi
bin auch nich für angriffe. bin aber für information (auch ohne wunsch :-)).
Information ist ja auch eine gute Sache, zumindest mit einer gewissen Medienkompetenz. Wenn ich allerdings Links sehe zu Freilandhaltung von Hühnern und dort geschrieben steht, dass ein Huhn nur 6 mal im Jahr Eier legt, fass ich mir schon an den Kopf. Ich hab früher desöfteren auf dem Bauernhof von Verwandten verbracht. Also unsere Hühner haben alle 1 - 2 Tage Eier gelegt.
Der natürliche Tod für mich auch. es ist halt die frage: entweder wir sind natürlich und verhalten uns ökologisch (wie dies alles andere leben tut), oder wir sind zivilisiert und müssen und überlegen, was wir tun können, damit das auf dauer funktioniert. eine mischung ist blöd.
Da es nicht mehr der Normalzustand ist, ökologisch zu leben, sondern der Mensch von der Natur durch die (vermeintliche) Zivilisation entfremdet wurde, müssen wir nachdenken, um wieder ökologisch leben zu können.
was quasi immer der fall ist, denn tierhaltung und natürlich schliesst sich schonmal per definition aus.
Ok.
das ist bei der tierhaltung für milch und eier übrigens genauso. daher find ich ja auch immer, dass vegetarisch im wortsinn verstanden werden sollte... naja...
Das ist zweifelsohne richtig. Die Frage ist nur: wie können die Nährstoffe, die in Milch enthalten sind, ersetzt werden durch andere Kost. Es ist definitiv ein Thema, was mich auch beschäftigt, denn wo ist der Unterschied zu meinem Nachbarn? Der frisst das Fleisch von der Kuh, deren Milch ich trinke. Der Gewinn ist Null.
wenn ein bär kommt und du ihn allerdings mit einer wumme niedermachst, ist das wieder nicht natürlich und somit illegetim, oder?
Das ist die Frage, inwiefern die technologische Evolution des Menschen mit zu seiner natürlichen Evolution gezählt werden kann. Aber das ist wohl ein unerschöpfliches Thema.
Gruss,
Z.
Menschen fühlen sich seit jeher wie die Krone der Schöpfung und jeder glaubt, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben. Für mich zeigen solche Angriffe nur, dass die Überwindung des
anthropozentrischen Weltbildes noch nicht ganz vollzogen wurde.
Und solche Sätze zeigen mir, dass du das Boot verurteilst, in dem du selber sitzt. Du musst nicht mit einem Thema kommen das hier nicht hineinpasst. Wir sind alle hier Vegetarier und halten uns nicht für etwas besseres als die Tiere.
... für die Biosphäre zuträgliche Maß hinausgeht.
Diesen Ansatz finde ich sehr gut und vertretbar, auch wenn wir uns in Punkto Töten nicht einig sind.
Wenn ich selbst z.B. einen oder mehrere Fische fange und sie esse, halte ich das für legitim. Wenn mir dabei ein Bär auflauert...
Hierbei schließe ich mich Kilian an. Ein Mensch ist generell nicht dazu in der Lage ein größeres Tier umzulegen. Er benutzt dazu Werkzeuge die durchaus unnatürlich und wider seiner Natur sind. Selbst kleinere Lebewesen ist er nicht im Stande zu fangen. Seine Statur ist die eines Sammlers, nicht eines "Raubtieres".
Vermutlich ebensowenig wie Du ;)
Ja du hast Recht und wir hoffen doch beide, dass wir nicht getötet werden, weil wir uns vorstellen können dass es eine sehr "unangenehme" Sache ist.
...nichts weiter als Überbevölkerung gebracht...
Wieso sollte es dazu kommen? "Nutztiere" werden nur für Fleischfresser gehalten und gezüchtet und wenn man sich diese enorme Anzahl der Kühe, Schweine und Hühner wegdenkt bzw. ein viel kleinerer Teil in Freiheit leben würde, könnte es gar nicht zu einer Überbevölkerung kommen da sie sich in das Ökosystem (auch wenn anfangs schwierig) einglieder würden mit mit dem natürlichen Kreislauf mitgehen würden.
Wenn die menschliche Spezies vegan leben würde, würde sich somit nicht viel ändern.
Für mich ganz klar: Lebewesen töten Lebewesen, das war seit jeher so und wird sich auch nicht ändern.
Nein das ist nicht ganz richtig. Fleischfresser töten (meistens) Pflanzenfresser. Und _daran_ wird sich wohl nichts ändern. Ist der Mensch nun ein Fleisch- oder Pflanzenfresser? Dank unserem empfinden für Moral und Gerechtigkeit - das in den meisten Menschen vorhanden ist - wäre ein Leben als Pflanzenfresser durchaus denkbar und möglich. Also warum kannst du dich nur mit Fleischfressern identifizieren?
Die Todesspritze wäre definitiv Mord. So einfach ist es aber nicht.
Ich kann Dir einfach mal von einem Fall berichten, den ein guter Freund im Jurastudium behandelt hat: [...]
Nicht jede Tötung ist Mord.
Durchaus nicht. Aber bleiben wir doch beim Thema: Ist das Töten eines Tieres für Nahrung obwohl es 100 Alternativen gibt nicht eine Tötung aus niederen Beweggründen - eben aus Genussgründen?
Dein menschlicher Standpunkt mag Dir vermitteln, dass Du natürlich die "Wahrheit" vertrittst und andere die Augen aufmachen müssten.
Nicht die alleinige Wahrheit, denn all das was du und was ich sage enthält wahrhaftige, unverfälschbare Aspekte direkt aus dem Leben. Es gibt keine endgültige Wahrheit sondern das Empfinden etwas richtiges oder falsches zu tun. Das sind die allgemeinengültigen, menschlichen Sitten. Und die sind genauso existent wie der Rechner, an dem du sitzt ;).
Die Auflistung ist ne sehr gute Idee! Werde ich auf jeden Fall machen.
Freut mich dass ich dir helfen konnte :) .
Mal was anderes: gibt es Zahlen darüber, wieviel Prozent der modernen Krankheiten durch Fleischkonsums hervorgerufen werden (prozentual) und wie hoch die Zahl der Mangelerscheinungen ist?
Vielleicht keine Zahlen, aber ein Bericht über Magenkeime durch Fleischkonsum. Du kannst deinen Freund ja mit der Qualität deines Wissens über diese Krankheiten überraschen, statt ihm Zahlen vorzulegen.
Magenkeime (http://www.gesundheitpro.de/Riskantes-Duo-Fleischkonsum--Magenkeim-Magen-und-Darm-A060504COCHP023915.html)
VLG
Mag
johannes
05.06.2006, 01:31
Ok, das ist ein Argument. Ist der Verzehr an Fisch demnach quantitativ mit dem Verzehr von Rindfleisch und ähnlichem vergleichbar? Gibt es Vegetarier, die Fisch essen?
"Vegetarier" essen keine Lebewesen, bzw Teile von ihnen, Veganer essen überhaupt nichts, was von anderen Tieren stammt.
vegetarier essen per definition nichts vom tier. wenn das wort falsch verwendet wird, können vegetarier nix dafür :)
gruss:
kilian
johannes
05.06.2006, 18:51
stimmt, ursprünglich "vegetus" = pflanzlich.
deshalb schreibe ich ja auch immer "vegetarisch", da es das nicht wirklich ist.
Warum gibt es immer noch soviele Leute die Fisch als vegetarisch halten?
Als ich Angefangen habe auf Fleisch zu verzichten, wurde ich so von 10 Leuten gefragt ob ich noch Fisch esse :mad:
mfg savas
NightShade
05.06.2006, 21:31
Ja, und viele meinen, nur Veganer essen keinen Fisch... :confused:
Und wenn man sie dann fragt: Ja warum fragst du mich so etwas absurdes?
Dann kommt folgende Antwort: Fisch ist kein Fleisch!
:mad: *kopfschüttel*
Ach ja, Johannes hast du meine Nachricht zu dem Thema "Fisch-Vegetarier" bekommen?
LG Mag
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