Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hilfestellung für "Vegetarier"?
johannes
27.07.2006, 00:54
Ich frag mich ständig, was an der veganen Lebensweise denn so schwierig umzusetzen sein soll. Koche einfach das, was du gewohnt warst zu kochen. Es gibt sogut wie alle Produkte in veganer Form (Sojamilch, Sojasahne etc.) - du musst auf nichts wirklich "verzichten".
Solltest du aus ethischen Gründen "vegetarisch" leben, widersprichst du dir selsbt, wenn du Tierprodukte konsumierst für die jemand sterben musste.
Man benötigt auch keinen eigenen Haushalt dazu und es gibt keinen Grund, es noch länger hinauszuschieben, wenn du dir über die Folgen deines unveganen Handelns klar geworden bist. Mord ist nicht so einfach zu rechtfertigen...
viel Erfolg und alles Liebe
johannes
27.07.2006, 01:01
um gleich einige beliebte Ausbeuterargumente vorweg zu nehmen, hier gleich die Klarstellung
man kann keinen Kuchen backen
und wie! www.das-rezeptbuch.de
man kann ja nichtmal Margarine essen
aber ganz tolle "Butter" ---> ALSAN aus dem Biomarkt für 99 Cent!
Kühe würden keine Milch geben, wenn sie nicht zufrieden wären
Dieses Scheinargument wird erstaunlicherweise relativ oft benutzt, obwohl es natürlich völliger Unsinn ist.
Kühe können ebensowenig etwas gegen ihren Milchfluß tun, wie sie etwas gegen ihren Urinfluß tun können. Seit den fünfziger Jahren ist die Milchkuh der Intensivmast der Landwirte ausgesetzt. Ihr Leiden ist heute größer denn je, da die Milcherträge in diesem Zeitraum verfünffacht wurden.
(siehe auch Veganissimo zwei, das Handbuch der Tierrechte)
Ich hoffe, damit geholfen zu haben
Lieben Gruß
kosten diese ersatzprodukte nicht anders viel?? ich mein ich bin 16 wohn bei meinen ellis und verdien noch kein eigenes geld...
johannes
27.07.2006, 01:05
darüber habe ich mir damals auch Gedanken gemacht.
ich kann dir versprechen, dass sie nicht mehr Geld kosten. Man kann von sehr wenig Geld gut vegan leben.
Wenn du allerdings BIO kaufst, ist es klar dass es die doppelten Preise sind, was auch gerechtfertigt ist, dafür noch gesünder ist und noch besser für die Umwelt.
Außerdem: Das Leben anderer ist wertvoller als Geld.
ja ich weiß, dass das leben anderer mehr wert ist als geld, aber ich kann mit meiner nächstenliebe nicht zahlen...
johannes
27.07.2006, 02:23
ja ich weiß, dass das leben anderer mehr wert ist als geld, aber ich kann mit meiner nächstenliebe nicht zahlen...
aber du kannst vegane produkte kaufen, die dir nicht zu teuer sind.
Spirit.Sweet
27.07.2006, 16:01
Ich habe auch gedacht das es mir zu teuer werden würde. Aber ich brauche auch nicht mehr so viel wie Früher. Ich trinke weniger Soja-Milch als "normale" früher und ich esse nicht mehr so viele sachen wo Sahne oder so dabei ist. Einfach noch ein bisschen weiter die Ernährung umstellen und sich nach tollen Veganen sachen im Supermarkt umsehen. Der Pudding von Alpro kostet bei uns z.B. nur 1,59 € also auch nicht mehr als "normaler" pudding ;)
lg Dani
hiho,
man kann, wenn man viel selbstmacht, prima "bio" und vegan leben und trotzdem wenig zahlen.
statt fertigzeug aus dem tiefkühl die zutaten einzeln kaufen und zusammenmischen... ist oft günstiger. ansonsten brot selbst backen (spart ca. 50%+), gut würzen und mit viel grundnahrungsmittel essen (salzkartoffeln, spaghetti, reis, dinkel, ...)
habe da mal was geschrieben, wie man prima deftiges essen hinbekommt... http://www.veganwolf.de/forum/upload/viewtopic.php?pid=28#p28
gruss:
kilian
Eisblume
08.08.2006, 21:29
sorry wenn ich das jetzt so schreibe aber des hörte sich so an dass vegetarier scheiße sind und vegan zu leben das einzig richtige ist !
ich verurteile keinen dass sie vega leben, allerdings finde ich es auch nicht gerecht leute zu verurteilen die "nur" vegetarier sind !
wenn man keine milch oder eier aus massentierhaltung kuft, sondern bio sachen ist es doch völlig in ordnung "nur" auf das fleisch und/oder fisch zu verzichten ...
ich bewundere veganer aber selber möchte ich keiner sein ;)
diesen beitrag jetzt bitte nicht persönlich nehmen ^^
ich bewundere veganer aber selber möchte ich keiner sein ;)
Warum nicht?
CryMyName
08.08.2006, 22:25
Allso ich bin jetzt sei ca. 1 1/2 monaten vegetarier und so fleisch, fisch und gelantine is überhaupt kein problem. Ich würde sehr gern Vegan leben und habe auch eine Freundin, die veganerin ist. Ich habe ihr auch schon Kuchen gebacken und alles und weiß das es möglich ist. Ich denke ich werde auch bald Veganer werden, aber dafür brauch ich einfach noch Zeit, da es ja auch eine Umstellung für seine gesamte Umwelt ist. Aber man wird sehn was die Zeit bringt.
ps: ich könnte nie auf meine Kartoffeln mit Kräuterquark verzichten, gibts auch soja-quark??
Eisblume
09.08.2006, 11:35
Warum nicht?
ich weiß es nicht, es ist einfach so ! Wir haben selber Hühner, also kann ich auch ruhig Eier essen, da ich weiß wo es herkommt und ich nicht denke dass die tiere gequält werden (ich esse auch sonst nur bioprodukte)
für mich "reicht" es vegetarier zu sein, nur finde ich es dann unfair nicht für ernst genommen zu werden, "nur" weil es noch eine höhere stufe gibt, sprich veganer ..
;)
mal ne frage..
warum darf man keine margarine essen? dachte sowas wie rama ist pflanzlich?
ps: ich könnte nie auf meine Kartoffeln mit Kräuterquark verzichten, gibts auch soja-quark??
Oh ja, den gibts: "Yofu" von Alpro. Der schmeckt einfach köstlich. Gibts in großen Supermärkten (z.B. Famila) im Kühlregal beim Joghurt.
@ lindä: weil Rama Süßmolkepulver enthält. Viele Margarinen enthalten tierische Produkte. Außerdem ist der Begriff "Speisefettsäuren" sehr zwielichtig.
Eine gute, rein pflanzliche Margarine ist die Diät-Variante von Becel.
@ Eisblume: Du wirst doch ernstgenommen. Ich jedenfalls hab mir vorgenommen mich Vegetariern gegenüber zurückzuhalten. Das "Warum nicht?" habe ich nur gestellt weil es mich interessiert hat. Nichts weiter. Bitte nicht gleich angegriffen fühlen ;).
Eisblume
09.08.2006, 19:42
@ lena : dann ist ja gut :p fühl mich nich mehr angegriffen, alles wieda oke :D
Spirit.Sweet
09.08.2006, 21:05
Aber ich kann es leider nicht verstehen, wenn man deine Signatur liest, dann wiedersprichst du dir aber..
Du magst vielleicht deine eigenen Hühner haben, weswegen deine Eier ok sind, geb ich zu. Aber was ist mit den Fertigprodukten, die du so kaufst, in denen Ei drin ist.. Kuchen und so zeugs. Ich garantiere dir, das du diese Hühner nicht mal als solche erkennst, weil sie keine Federn mehr haben und keine richtigen Schnäbel mehr, das sie offene Scheidenausgänge haben und total ausgemärgelt sind.. Sieh mal deinen Hühnern in den Augen und dann mach das mit denen, ich wette das kannst du nicht. Nimmst aber das leide der anderen in kauf.. Schon komisch.
Und wie würdest du dich fühlen, wenn du ein Kind aus einer Künstlichen Befruchtung bekommst und es dir dann weggenommen wird und man dir deine Muttermilch abzapft.. So ergeht es den Kühnen, von denen du deine (Mutter-) milch bekommst. Und auch wenn du die von deinem Bauern bekommst, dann muss der das trotzdem so machen. Weil von allein gibt keine Kuh Milch..
Soviel dazu. Ich habe selber erst so reagiert wie du. Du möchtest es dir gerne alles schönreden und dir ein gutes Gewissen verschaffen, aber so leicht ist das nicht. Deine Ablehnung zeugt nur davon, dass du ein schlechtes Gewissen hast, genauso sein willst wie die andern: unwissend und ignorant!!
Tut mir leid aber es ist so. Wenn du es nicht mal probierst, ist das nicht fair, den Tieren gegenüber, die immernoch für dich sterben oder leiden..
ich wollte nur mal was anmerken, was ich schon seit längerem denke.. ist jetzt keine kritik an veganern oder so ;) nur ein punkt:
hin und wieder führt ihr an, wie arm die kühe sind, denen man die kälber wegnimmt etc.
klar ist es für einen menschen schlimm, sein kind zu verlieren. in der natur ist das nun ein wenig anders.
wenn ein spatzenkind aus dem nest fällt, hat es zumeist einfach pech: zu dumm, um im nest zu bleiben, natürliche selektion.
es kommt auch vor, dass kühe/pferde/schafe...etc ihre kinder nicht annehmen, nicht säugen wollen.
hat ein rehkitz einen anderen geruch (kontakt mit menschen o.ä.), wird es ebenfalls nicht mehr gesäugt.
die natur kennt keine mutterliebe. das argument, dass man also familien auseinanderreißt, wenn man kühe und kälber trennt ist für mich etwas rührselig und albern.
bekannte von mir haben pferde.. die fohlen kommen nach einigen monaten zur aufzucht.
katzenbabys werden auch nach meist sechs bis zehn wochen von der mutter getrennt.
ist das auch grausam?
dieses argument (wirklich nur .dieses.) für veganismus finde ich irgendwie lächerlich.
klar ist es für einen menschen schlimm, sein kind zu verlieren. in der natur ist das nun ein wenig anders.
Du siehst den Menschen außerhalb der Natur? Wo steht er denn deiner Meinung nach?
wenn ein spatzenkind aus dem nest fällt, hat es zumeist einfach pech: zu dumm, um im nest zu bleiben, natürliche selektion.
Was die Spatzeneltern nicht davon abhält, nach dem Kind zu sehen und es z. B. mit Gezeter (erfolglos) vor der Katze zu verteidigen. Was für Möglichkeiten hat ein Spatz, sein Kind zurück ins Nest zu hieven? Ich kriege jedesmal den Radau mit, wenn Jean-Luc tagsüber einen Vogel erwischt. Wenn das nur Warnungen untereinander wären, warum fliegen die Vögel nach der Warnung nicht weg, sondern zetern so lange, bis Jean-Luc mit seiner Beute nicht mehr zu sehen ist?
es kommt auch vor, dass kühe/pferde/schafe...etc ihre kinder nicht annehmen, nicht säugen wollen.
Das gibt´s sogar bei den Menschen, mutig, aus solchen Ausnahmen gleich ganzen Rassen einen Strick zu drehen.
hat ein rehkitz einen anderen geruch (kontakt mit menschen o.ä.), wird es ebenfalls nicht mehr gesäugt.
Kommt ein Kind von zwei Weißen schwarz auf die Welt, hat der Vater auch starken Erklärungsbedarf...:D Das wird bei manchen Tieren halt über den Geruch geregelt, wenn dieses Erkennungszeichen verfälscht wird, hat das Kind tatsächlich Pech gehabt, da bricht halt der Instinkt durch. Trotzdem sehe ich darin kein Verteidigung, um zu rechtfertigen, Tieren pauschal die Kinder zu nehmen.
die natur kennt keine mutterliebe. das argument, dass man also familien auseinanderreißt, wenn man kühe und kälber trennt ist für mich etwas rührselig und albern.
Das ist sicher der Grund, warum Kühe nach ihren Kälbern schreien oder Affen ganze Familien bilden. Dein Argument halte ich für ziemlich arrogant, es sei denn, du beherrscht kuhisch...
bekannte von mir haben pferde.. die fohlen kommen nach einigen monaten zur aufzucht.
katzenbabys werden auch nach meist sechs bis zehn wochen von der mutter getrennt.
ist das auch grausam?
Wenn die Katzen oder Fohlen danach getötet werden, ist das garantiert grausam. Wenn nicht, dann gelten bei Tieren ganz andere Zeiteinteilungen wie bei Menschen. Meine zwei Süßen sind vorgestern 8 Jahre halt geworden, in Menschenjahre gerechnet sind sie um die 50. Rechne das jetzt auf die 10 Wochen aus. Oder besser: Versuche einer Katzenmutter ihre Jungen wegzunehmen, bevor sie Signale wie Alleinlassen der Kleinen etc. gibt. Aber zieh dir dabei besser Handschuhe an.
Spirit.Sweet
10.08.2006, 21:10
Danke Rygel, du hast es mir abgenommen, auf den Beitrag zu antworten! :D Hast du gut gemacht!
Und ja, ich finde es schon grausam den Eltern die Kinder so früh wegzunehmen. Allerdings muss man auch sagen, dass die Kinder bei Tieren ja meistens viel eher selbstständig sind als beim Menschen. Dennoch bin ich da nicht so ganz sicher welcher Zeitpunkt da richtig ist. Kinder trennen sich auch in unterschiedlichem alter von den Eltern. Womit nehmen wir an, dass man einer Katzenmutter das Kind genau nach 6-10 Wochen wegnehmen kann. Vielleicht braucht es die Mutter ja länger?! Woher wissen die das?
Und nur so als Anmerkung: Wir nehmen dieses Beispiel, um euch in diese Lage zu versetzen, dass ihr es besser versteht. Es gibt Menschen, wie mich zum Beispiel, die sich in solche Situationen bestens hineinversetzen können, darauf zielen wir an :)
ich hab jetzt gerade wenig zeit, aber das meiste, was du geantwortet hast, ist meiner meinung nach der gleiche rührselige kram *s* tut mir leid.
ich werd morgen nochmal was dazu schreiben.
aber bis dahin: das meiste verhalten lässt sich auf die genetik und den natürlichen trieb der arterhaltung zurückführen. einfach mal drüber nachdenken.
Spirit.Sweet
11.08.2006, 14:34
Naja, und den Trieb haben wir Menschen nicht?! Wenn wir ihn nicht hätten, wäre es uns ja auch egal, wenn unsere ganze Familie verreckt..
Kannst ja auch nochmal darüber nachdenken, das wir im Grunde auch Tiere sind. Und sogar besonders dumme..
Du siehst den Menschen außerhalb der Natur? Wo steht er denn deiner Meinung nach?
ja in der tat, sehe ich. ich sehe ihn eher gegen die natur ;)
Kommt ein Kind von zwei Weißen schwarz auf die Welt, hat der Vater auch starken Erklärungsbedarf...:D Das wird bei manchen Tieren halt über den Geruch geregelt, wenn dieses Erkennungszeichen verfälscht wird, hat das Kind tatsächlich Pech gehabt, da bricht halt der Instinkt durch. Trotzdem sehe ich darin kein Verteidigung, um zu rechtfertigen, Tieren pauschal die Kinder zu nehmen.
wieso? daran erkennt man doch, dass es keine mutterliebe gibt? ich habe ja nicht bestritten, dass es keinen instinkt gibt. doch bei den menschen würde das kind eben nicht verstoßen. dein beispiel mit den menschen ist eine damit nicht vergleichbare situation, der vater würde sich von der mutter betrogen fühlen. menschen sind aber auch in der lage, fremde kinder anzunehmen.
Das ist sicher der Grund, warum Kühe nach ihren Kälbern schreien oder Affen ganze Familien bilden. Dein Argument halte ich für ziemlich arrogant, es sei denn, du beherrscht kuhisch...
ich sage ja nicht, dass es KEINE beziehung zwischen kühen und kälbern gibt. aber eben nicht vergleichbar mit einer menschlichen. die kühe haben vermutlich dann angst um ihre kälber, ihre aufgabe ist es schließlich, sie großzuziehen um die art zu erhalten.
ja richtig. es gibt viele tierarten, die in familien (oder auch rudeln leben). woran liegt das wohl? besserer schutz durch die gruppe, leichtere nahrungsbeschaffung, vorteile bei der kinderbetreuung. => bessere chancen die art zu erhalten. wie wärs mit sowas?
Wenn die Katzen oder Fohlen danach getötet werden, ist das garantiert grausam. Wenn nicht, dann gelten bei Tieren ganz andere Zeiteinteilungen wie bei Menschen. Meine zwei Süßen sind vorgestern 8 Jahre halt geworden, in Menschenjahre gerechnet sind sie um die 50. Rechne das jetzt auf die 10 Wochen aus. Oder besser: Versuche einer Katzenmutter ihre Jungen wegzunehmen, bevor sie Signale wie Alleinlassen der Kleinen etc. gibt. Aber zieh dir dabei besser Handschuhe an.
oke ich rechne: sagen wir mal, die katzen werden der mutter im durchschnitt mit sieben bis acht wochen genommen. man rechnet *7 sind also etwa 49-56 wochen. also ungefähr ein jahr im menschenalter. schick mal einen einjährigen nach draußen ;)
im übrigen kann eine sieben oder auch acht wochen alte katze nicht alleine überleben. sie ist auf hilfe der mutter oder des menschen angewiesen.
und danke, ich kenne ich aus mit katzen. habe auch schon bei meiner tante miterlebt, wie eine katze junge bekommen hat. die hat mich nie gekratzt, wenn ich die jungen auf den arm genommen habe (auch nicht, als die zwei tage alt waren).
klar, wenn ich reingehe, lärm mache, die katze anschreie und die jungen wegreiße.. da bekommt sie angst und wird ihre jungen schützen wollen.
aber das hat ja wiederum wenig mit liebe zu tun, sondern mit schutz der eigenen art. überleben, fortpflanzung.
Naja, und den Trieb haben wir Menschen nicht?! Wenn wir ihn nicht hätten, wäre es uns ja auch egal, wenn unsere ganze Familie verreckt..
häh? natürlich haben wir diesen trieb. aber bei uns kommen eben die gefühle hinzu. wir können beziehungen auch über das maß, das fortpflanzung und aufzucht erfordert, erhalten.
Kannst ja auch nochmal darüber nachdenken, das wir im Grunde auch Tiere sind. Und sogar besonders dumme..
DAS habe ich nie bestritten.
und ich finde auch, dass der mensch in vielen belangen dumm ist. gegen die natur usw.
ich sage NUR, dass tiere nicht im gleichen maße wie menschen fühlen und deshalb DIESES argument ein emotionales und somit ein sehr wackeliges ist.
Dori Cherry
11.08.2006, 17:01
Lindäa, das einzige was du machst ist Tiere als Maschinen zu missbrauchen. Dafür kann es keinen Grund geben.
Außerdem, gibt es noch viele Gründe mehr, keine Milch zu konsumieren. Schließlich werden die männlichen Kälber dann unter Eisenmangel großgezogen und können deshalb noch nicht mal richtig laufen. Und das ist in Ordnung für dich?
In meinen Augen bist du die Maschine --> denn deine Kommentare sind total herzlos. Nur weil es Tiere nicht ganz so hart trifft ihre Kinder zu verlieren wie uns, ist es in Ordnung??? Warum isst du nochmal kein Fleisch. In meinen Augen gibt es zwischen Vegetariern und Omnivoren kaum Unterschiede und ich bekomme dafür immer wieder die Bestätigung.
EDIT: Dieser Kommentar gilt vor allem denen, die es unter keinen Umständen in erwägung ziehen, vegan zu leben.
wieso? daran erkennt man doch, dass es keine mutterliebe gibt? ich habe ja nicht bestritten, dass es keinen instinkt gibt. doch bei den menschen würde das kind eben nicht verstoßen. dein beispiel mit den menschen ist eine damit nicht vergleichbare situation, der vater würde sich von der mutter betrogen fühlen. menschen sind aber auch in der lage, fremde kinder anzunehmen.
Weißt du eigentlich, wie voll die Kinderheime sind. Es werden sogar Babys abgegeben, sicherlich teilweise aus Geldproblemen, aber auch, weil man mit dem Kind nach ein paar Wochen doch nicht klarkommt. Es gibt die haarsträubendsten Geschichten über Kindesmißhandlungen, warum beziehst du diese negativen Dinge nicht pauschal auf unsere Rasse sondern nur die positiven? Das ist die Krux am Pauschalisieren, wenn man schon damit anfängt, darf man nicht vergessen, daß die Gegenseite das auch kann. Allgemein gilt, daß man mit ein paar schlechten Beispielen nicht ganze Rassen komplett über einen Kamm scheren kann. Auf mein Vogelbeispiel bist du leider gar nicht eingegangen: Warum machen die Tiere so in Gezeter um ihren Artgenossen? Wenn das eine Warnung wäre, warum verfolgen sie Jean-Luc mit seiner Beute, bis er aus ihrem Blickfeld verschwindet? Natürlich fliegen sie keine Angriffe, aber als Warnung würde ein Gezeter reichen und wenn Jean-Luc abzieht, könnten die Vögel wieder zum Tagesgeschäft übergehen. Eine Verfolgung, wenn auch mit noch so großem Sicherheitsabstand, wäre völlig unnötig.
ich sage ja nicht, dass es KEINE beziehung zwischen kühen und kälbern gibt. aber eben nicht vergleichbar mit einer menschlichen. die kühe haben vermutlich dann angst um ihre kälber, ihre aufgabe ist es schließlich, sie großzuziehen um die art zu erhalten.
Du billigst den Kühen Gefühle wie Angst zu, aber Liebe ist für dich undenkbar? Wieso? Entweder sie sind gefühllos, dann können sie auch keine Angst empfinden, oder sie sind es nicht, wie kannst du dann eiskalt behaupten, den Grund für ihre Laute nach der Trennung vom Kalb zu kennen. Natürlich kenne ich diesen Grund auch nicht mit Sicherheit, aber ich nehme meine ungesicherte Meinung auch nicht als Argument für den Mord ohne Gewissensbisse an ihren Kindern.
ja richtig. es gibt viele tierarten, die in familien (oder auch rudeln leben). woran liegt das wohl? besserer schutz durch die gruppe, leichtere nahrungsbeschaffung, vorteile bei der kinderbetreuung. => bessere chancen die art zu erhalten. wie wärs mit sowas?
Und bei Menschen ist es natürlich nur ihr natürlicher Drang nach Liebe, verstehe. Mein Kollege ist verheiratet, der bekommt dadurch mehr Geld, hat durch seine kochende Frau eine leichtere Nahrungsbeschaffung, aufgrund von Schwiegerelten hat er Vorteile bei der Kinderbetreuung, hups, das sind ja deine Begriffe, wie kommen die denn in mein Posting?;) Bleibt also nur der Aspekt der fehlenden Liebe und das ist mir einfach viel zu billig, bei den Tieren alles auf Gewohnheit und Instinkt abzuschieben, während bei dem Menschen die gleichen Verhaltensmuster als Liebe durchgehen. Brutal gesagt: Wenn ich Liebe nüchtern beschreiben sollte, würden durchaus die Worte Gewohnheit und Instinkt fallen.
oke ich rechne: sagen wir mal, die katzen werden der mutter im durchschnitt mit sieben bis acht wochen genommen. man rechnet *7 sind also etwa 49-56 wochen. also ungefähr ein jahr im menschenalter. schick mal einen einjährigen nach draußen ;)
im übrigen kann eine sieben oder auch acht wochen alte katze nicht alleine überleben. sie ist auf hilfe der mutter oder des menschen angewiesen.
und danke, ich kenne ich aus mit katzen. habe auch schon bei meiner tante miterlebt, wie eine katze junge bekommen hat. die hat mich nie gekratzt, wenn ich die jungen auf den arm genommen habe (auch nicht, als die zwei tage alt waren).
Tatsächlich habe ich für einen Momnt vergessen, auf was für einem Forum ich bin und das ich hier keine geschönigten Meinungen artikulieren muß, also mein Fehler. Tatsächlich hast du recht, was die Haustierhaltung betrifft, optimal ist das sicher nicht. Im Idealfall sollte die Katze sich ihren Menschen aussuchen, wenn sie daran überhaupt interessiert ist und nicht andersrum, mit selbstbestimmten Leben hat eine Katzenexistenz am Anfang tatsächlich nicht viel zu tun. Als Verteidigung kann ich aber allgemein fragen: Was passiert mit Katzenbabys, wenn sie keine neuen Zuhause finden? Ich weiß von einem zum Glück ehemaligen Nachbarn, daß er Kätzchen ertränkt hat, weil er keinen Platz hatte, die andere Alternative ist Tierheim, was auch nicht sehr pricklend ist. Und speziell in meinem Fall kann ich sagen, daß meine Kater gehen und kommen können, wie sie wollen, also inzwischen durchaus ein selbstbestimmtes Leben führen. Trotzdem geht der Punkt wie gesagt an dich: Haustierhaltung ist unbedingt überdenkenswert.
Spirit.Sweet
11.08.2006, 20:20
Wow ihr lieben, das ist ja mal ziemlich heftig reagiert. Also, wenn ich hätte antworten müssen wäre das wohl ähnlich heftig ausgefallen, aber ihr habt es mir ja abgenommen.
Nunja ich weiß auch nicht wie wir mit dem Thema: "Diskriminierung von Vegetariern" umgehen sollen.. Ich kenne die Situation. Irgendwo ist auch ein Post von mir, in dem ich Johannes, ähnlich wie lindä es bei uns versucht, angreife.
Das deutet halt für mich drauf hin, dass sie irgendwie ihre Einstellung rechtfertigen möchte, die Realität verschönigen möchte.
Vielleicht sollten wir die, die aufgeklärt werden wollen aufklären und die, die (aus welchen Gründen auch immer) partout nicht wollen in Ruhe lassen. WEnn sie aufmerksam dem geschehen hier folgen, werden sie früher oder später merken, das der Veganismus die Lebensart ist, die am wenigsten Tierleid mit sich zieht..
PEACE VEGGIES!!
Wow ihr lieben, das ist ja mal ziemlich heftig reagiert. Also, wenn ich hätte antworten müssen wäre das wohl ähnlich heftig ausgefallen, aber ihr habt es mir ja abgenommen.
Nunja ich weiß auch nicht wie wir mit dem Thema: "Diskriminierung von Vegetariern" umgehen sollen.. Ich kenne die Situation. Irgendwo ist auch ein Post von mir, in dem ich Johannes, ähnlich wie lindä es bei uns versucht, angreife.
Das deutet halt für mich drauf hin, dass sie irgendwie ihre Einstellung rechtfertigen möchte, die Realität verschönigen möchte.
Vielleicht sollten wir die, die aufgeklärt werden wollen aufklären und die, die (aus welchen Gründen auch immer) partout nicht wollen in Ruhe lassen. WEnn sie aufmerksam dem geschehen hier folgen, werden sie früher oder später merken, das der Veganismus die Lebensart ist, die am wenigsten Tierleid mit sich zieht..
PEACE VEGGIES!!
Bingo und 100%ige Zustimmung. Es verbietet uns ja niemand, in Threads zu veganischen Themen wie diesem hier unsere Veganermeinung zu vertreten, es sollte halt nur nicht so ausarten, daß man in themenfremden Threads Vegetarier darauf hinweist, daß sie ja nicht vegan leben und deshalb gar nicht mitreden können. Vegetarier verzichten auf Fleisch, und das ist schon mal großartig. Wenn sie das tatsächlich aus ethischen Gründen tun, kommen sie um den Veganismus sowieso nicht herum. Kein Grund, sie nicht ernstzunehmen oder zu diskriminieren. Wenn ich mir hier ältere Threads angucke, ist dieses Forum ja sowieso eine kleine Veganergeburtsstätte, damit das so bleibt, immer schön weiter veganische Fakten posten, aber trotzdem nicht arrogant oder unfreundlich rüberkommen. Ansonsten hast du das schön zusammengefaßt mit PEACE VEGGIES!!:D
Spirit.Sweet
11.08.2006, 23:05
Danke dir Rygel ;) Schön das es angekommen ist.
Lindäa, das einzige was du machst ist Tiere als Maschinen zu missbrauchen. Dafür kann es keinen Grund geben.
Außerdem, gibt es noch viele Gründe mehr, keine Milch zu konsumieren. Schließlich werden die männlichen Kälber dann unter Eisenmangel großgezogen und können deshalb noch nicht mal richtig laufen. Und das ist in Ordnung für dich?
In meinen Augen bist du die Maschine --> denn deine Kommentare sind total herzlos. Nur weil es Tiere nicht ganz so hart trifft ihre Kinder zu verlieren wie uns, ist es in Ordnung??? Warum isst du nochmal kein Fleisch. In meinen Augen gibt es zwischen Vegetariern und Omnivoren kaum Unterschiede und ich bekomme dafür immer wieder die Bestätigung.
EDIT: Dieser Kommentar gilt vor allem denen, die es unter keinen Umständen in erwägung ziehen, vegan zu leben.
das von dir wieder sowas kommt überrascht mich nicht.
ich habe doch mit keinem wort gesagt, dass, nur weil ich dieses argument für veganismus für quatsch halte, ich die ausbeutung der tiere in ordnung finde. ich weiß, dass es genug argumente dafür gibt. nur dieses eben nicht *s*
und ich ziehe es schon in erwägung vegan zu leben ;)
Das deutet halt für mich drauf hin, dass sie irgendwie ihre Einstellung rechtfertigen möchte, die Realität verschönigen möchte.
Vielleicht sollten wir die, die aufgeklärt werden wollen aufklären und die, die (aus welchen Gründen auch immer) partout nicht wollen in Ruhe lassen.
meine güte. irgendwie möchte ich da loslachen.
am anfang der diskussion habe ich doch deutlich gesagt, dass das nicht gegen veganer an sich geht, sondern dass ich dieses argument eben dumm finde.
ich kann mich nur wiederholen: ich setze mich auch mit dem gedanken des veganismus auseinander.
es geht mir auch nicht darum, mich irgendwie zu rechtfertigen. 1. habe ich dazu keine lust 2. habe ich das nicht nötig.
ich will auch die realität nicht verschönigen.
ich habe nie behauptet, es sei toll, kälber zu töten. beweist mir das gegenteil.
das einzige was ich sagte ist, dass es meiner meinung nach keine wirkliche liebe zwischen tieren gibt, daher das argument "es ist so fies der kuh das kalb zu nehmen" albern ist.. sowas braucht man nicht in einer argumentation für veganismus. es macht diese nur unsachlich.
einfach mal drüber nachdenken.
nun noch eine antwort auf rygel:
Weißt du eigentlich, wie voll die Kinderheime sind. (....) Natürlich fliegen sie keine Angriffe, aber als Warnung würde ein Gezeter reichen und wenn Jean-Luc abzieht, könnten die Vögel wieder zum Tagesgeschäft übergehen. Eine Verfolgung, wenn auch mit noch so großem Sicherheitsabstand, wäre völlig unnötig.
zum thema volle kinderheime etc. klar es gibt zig missstände in unserer gesellschaft, will ich nicht bestreiten. der mensch ist in vielen dingen dumm. das ist klar. ändert nichts an meiner meinung, dass tiere nicht in gleichem maße zu gefühlen fähig sind wie menschen.
ein mensch ist ja auch in der lage nachzudenken (warum seid ihr denn alle veganer? ein tier nimmt nun auch nicht rücksicht auf andere arten und frisst sie nicht mehr ;) ) hat sich da also vom bloßen instinkt .etwas. gelöst, würde ich sagen.
zu dem beispiel mit den vögeln.. das habe ich auch schon erlebt und da kann ich nix stichhaltiges zu sagen. nur mutmaßen. würde das eben darauf schieben, dass sie natürlich versuchen, ihre kinder zu schützen. aber das versucht ja jedes tier (und jeder mensch), muss aber nix mit liebe zu tun haben, oder?
Du billigst den Kühen Gefühle wie Angst zu, aber Liebe ist für dich undenkbar? Wieso? Entweder sie sind gefühllos, dann können sie auch keine Angst empfinden, oder sie sind es nicht, wie kannst du dann eiskalt behaupten, den Grund für ihre Laute nach der Trennung vom Kalb zu kennen. Natürlich kenne ich diesen Grund auch nicht mit Sicherheit, aber ich nehme meine ungesicherte Meinung auch nicht als Argument für den Mord ohne Gewissensbisse an ihren Kindern.
zwei paar schuhe:
1. angst billige ich ihnen zu, weil ich annehme, dass jedes lebewesen angst um sein leben haben kann.. der wille zum überleben.
tiere sind natürlich nicht gefühllos. aber eben mehr von ihren instinkten abhängig als menschen. und fühlen meiner meinung nach eben keine "liebe".
(ich bezweifel, dass unsere katzen uns lieben. sie schätzen uns, weil wir uns kümmern, sind zufrieden, weil sie sicher sind. aber sie würden ebenso woanders leben. ich weiß nicht).
2. das ist nachwievor kein argument, die kälber usw. zu töten. da bin ich natürlich dagegen. übrigens. (wann hab ich gesagt, dass ich das toll finde?)
Und bei Menschen ist es natürlich nur ihr natürlicher Drang nach Liebe, verstehe. (...)Brutal gesagt: Wenn ich Liebe nüchtern beschreiben sollte, würden durchaus die Worte Gewohnheit und Instinkt fallen.
ja möglich.
ich würde auch sagen, dass die menschen in den meisten belangen triebgesteuert usw. sind. trotzdem. sie denken und fühlen.
ihr habt doch auch kontakt zu euren eltern, nachdem ihr "ausgewachsen" seid ;) gibts im tierreich eher weniger.
eigentlich habe ich langsam keine lust mehr auf die diskussion.
hat vermutlich wenig zweck.
ich bin kein verhaltensforscher. ich gehe halt grundsätzlich davon aus, dass bei tieren alles auf arterhaltung ausgerichtet ist. aber sicher man kann für alles beispiele finden. von daher werden wir hier wahrscheinlich eh nicht auf einen gemeinsamen nenner kommen.
zudem ist es ja auch wieder mal das gleiche muster hier im forum..
es war ja nichtmal ein argument gegen veganismus, sondern ich kritisiere das lediglich als argument FÜR veganismus (hab ich auch tausend mal gesagt), doch reicht das, um mich als kaltherzig usw darzustellen.
wie gesagt, ist das quatsch, aber ihr lest daraus leider eh meist, was ihr wollt.
eigentlich habe ich langsam keine lust mehr auf die diskussion.
Das fände ich schade, ich finde so ein Forum immer reizvoller, wenn ich mit jemandem diskutiere, der nicht meiner Meinung ist und diese Gegenmeinung auch noch (wie in deinem Fall) interessant vertreten kann. Also reiß dich zusammen und diskutiere weiter mit mir, wir sind ja nicht zum Spaß hier! ;)
zudem ist es ja auch wieder mal das gleiche muster hier im forum..
es war ja nichtmal ein argument gegen veganismus, sondern ich kritisiere das lediglich als argument FÜR veganismus (hab ich auch tausend mal gesagt), doch reicht das, um mich als kaltherzig usw darzustellen.
wie gesagt, ist das quatsch, aber ihr lest daraus leider eh meist, was ihr wollt.
Ich stelle dich nicht als kaltherzig dar, sondern ich finde ein Argument von dir eiskalt, das ist schon ein Unterschied. Erstens kenne ich dich gar nicht und zweitens bist du Vegetarierin, kannst also gar nicht allgemein kaltherzig sein. Und deine Beiträge lese ich durchaus genau, da ich aber eine andere Meinung habe, stimme ich ihnen aber nicht zu. Lesen tun wir sicher beide das Gleiche, trotz neuer Rechtschreibreform... ;) Alles in allem sind meine Gegenargumente dann aber nicht als Kriegserklärung zu sehen, sondern einfach als andere Meinung, die ich artikuliere.
zum thema volle kinderheime etc. klar es gibt zig missstände in unserer gesellschaft, will ich nicht bestreiten. der mensch ist in vielen dingen dumm. das ist klar. ändert nichts an meiner meinung, dass tiere nicht in gleichem maße zu gefühlen fähig sind wie menschen.
Auch bei Menschen untereinander gibt es Abstufungen beim Empfinden von Gefühlen. Wäre es also moralisch vertretbar, einer Mutter ihr Kind wegzunehmen, nur weil sie dieses nicht so sehr liebt wie ihre Nachbarin ihr Kind? Für mich nicht, deshalb finde ich sollte man fehlende Gefühle bei dem Thema aus dem Spiel lassen.
ein mensch ist ja auch in der lage nachzudenken (warum seid ihr denn alle veganer? ein tier nimmt nun auch nicht rücksicht auf andere arten und frisst sie nicht mehr ;) ) hat sich da also vom bloßen instinkt .etwas. gelöst, würde ich sagen.
Völlig richtig, ein Mensch kann im Gegensatz zu anderen Tieren über seine Taten reflektieren. Für mich ist dieser Sieg über den Instinkt aber ein klares Argument für den Veganismus. Ich weiß, du bist auch nicht dagegen, ich wollte nur darauf hinweisen, daß das Argument in dieser Diskussion nicht stechen kann.
zu dem beispiel mit den vögeln.. das habe ich auch schon erlebt und da kann ich nix stichhaltiges zu sagen. nur mutmaßen. würde das eben darauf schieben, dass sie natürlich versuchen, ihre kinder zu schützen. aber das versucht ja jedes tier (und jeder mensch), muss aber nix mit liebe zu tun haben, oder?
Kann aber auch durchaus was mit Liebe zu tun haben, oder? Solange wir das nicht eindeutig wissen, sollten sich beide Seiten bei diesem Thema nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen. Vor allem sollte man diese These solange nicht gegen die Tiere verwenden.
ich bezweifel, dass unsere katzen uns lieben. sie schätzen uns, weil wir uns kümmern, sind zufrieden, weil sie sicher sind. aber sie würden ebenso woanders leben. ich weiß nicht
Jean-Luc ist im Moment satt, er will nicht gekrault werden und das Fenster steht sperrangelweit offen. Warum liegt er trotzdem auf meinen Füßen und putzt sich? Daß er mich täglich 2 Straßen von meiner Wohnung entfernt abholt, kann man vielleicht noch mit Hunger erklären, aber warum weicht er kaum von meiner Seite, wenn ich zuhause bin? Er macht zwar seine Streifzüge, aber meistens nur solange, bis er merkt, daß ich zuhause bin. Ich war bisher zweimal in seinem Leben krank und beide Male hat er die meiste Zeit am Fußende meines Betts verbracht. Das geht soweit, daß kürzlich der Freund von meiner Schwester zu Besuch war und ganz überrascht zu meinen Eltern gemeint hat: "Jean-Luc liegt bei euch im Wohnzimmer, ist Jens denn nicht unten in seiner Wohnung?" Das kann man jetzt alles mit Gewohnheit erklären, aber wie gesagt definiere ich auch Liebe zu einem großen Teil über dieses Wort. Und dein Punkt "sie würden ebenso woanders leben" muß ich wohl kaum kommentieren, das gilt auch für alle meine Beziehungen, da hing noch nie mein Leben dran und ich habe auch alle Enden überlebt.
ihr habt doch auch kontakt zu euren eltern, nachdem ihr "ausgewachsen" seid ;) gibts im tierreich eher weniger.
"Eher weniger" lasse ich gelten, das gibt es zwar bei Elefanten, Affen und anderen Herdentieren, ist aber tatsächlich nicht auf alle Tierarten übertragbar. Trotzdem kein Argument für, na du weißt schon, da drehen wir uns jetzt im Kreis...;)
Spirit.Sweet
12.08.2006, 14:57
Nur noch mal kurz zum Thema "Tiere handeln nur nach ihrem Instinkt" ich habe in der Zeitung einen Artikel gelesen, in dem Forscher herrausgefunden haben, das Elefanten eine Trauer empfinden, die der von dem Menschen ähnlich ist.
Eine Elefantenkuh ist gestürzt und hat sich dabei so verletzt, dass sie im Sterben lag. Die andern der Gruppe haben versucht ihr zu helfen, sie wieder aufzurichten und als sie merkten, dass es zu spät ist, haben sie ähnlich geschnieft, wie wir Menschen beim weinen. Ausserdem haben sie sich um die Kuh versammelt und die Köpfe gesenkt und so.
Nunja, das bestätigt nur das, was ich schon immer wusste. Tiere haben ähnliche Gefühle wie wir. Angst, Trauer, Freude, Liebe (im dem Sinne, das Hunde treu zu ihrem Herrchen stehen und Jahre lang um ihn trauern können). Also ich finde das schon beeindruckend.
So und da wir nunmal in der Lage sind uns nicht nur von unserem Instinkt leiten zu lassen, haben wir erst recht die Chance Vegan zu leben, weil wir den freien Willen dazu aufbringen müssen. Tiere haben diese Wahl nicht.
Nur noch mal kurz zum Thema "Tiere handeln nur nach ihrem Instinkt" ich habe in der Zeitung einen Artikel gelesen, in dem Forscher herrausgefunden haben, das Elefanten eine Trauer empfinden, die der von dem Menschen ähnlich ist.
"Zeichen der Trauer bei Tieren (und bei Menschen)
sie bewegen sich weniger
sie spielen nicht mehr
sie essen weniger
sie trinken weniger
sie nehmen an Körpergewicht ab (oder zu)
sie kommunizieren weniger mit anderen Artgenossen
sie werden in der Trauerphase krankheitsanfälliger
sie leiden unter Schlaflosigkeit
sie sind abweisend oder aggressiv gegenüber Artgenossen
sie zeigen wenig Interesse an Ereignissen der Umwelt
Beispiele
Beispiel 1: Ein fast schon erwachsenes Affenkind verliert seine Mutter. Das Affenkind wäre alleine bereits in seiner Gruppe gut lebensfähig. Es zieht sich aber in sein Nest zurück und verlässt dieses über Tage nicht. Schließlich fällt das Affenkind völlig geschwächt aus seinem Nest und stirbt. Dieses Beispiel stammt aus dem Film "die Menschen aus dem Wald", ein Dokumentarfilm über Affen.
Beispiel 2: Eine Elefantenherde verliert ihren langjährigen Anführer. Seine Stoßzähne, die von seiner Leiche übrigbleiben, werden über mehrere Wochen mitgeschleppt und stets wieder berührt.
Beispiel 3: Eine Gepardenmutter verliert ihr Junges. Sie kehrt mehrfach an den Platz zurück, wo sie ihr Junges zuletzt gesehen hat, sucht es stets wieder und zeigt hierbei verstörte Verhaltensweisen."
Spirit.Sweet
12.08.2006, 21:55
Nunja da haben wirs ja. Hatte ich also Recht ;) Und ich sehe es auch an meinem süssen kleinen, da in meinem Bild (Neo), dass Tiere sich wie Menschen benehmen können. Und man kann sie auch so erziehen, wie Kinder. Einfach süß und das ist sicher nicht nur bei Kaninchen so..
Und man kann sie auch so erziehen, wie Kinder. Einfach süß und das ist sicher nicht nur bei Kaninchen so..
Ich bin davon überzeugt, dass Tiere leidensfähige Wesen sind. Dafür gibt genügend Beweise. Teilweise wird vermutet, dass Tiere manche Situationen stärker empfinden als Menschen. Die Missachtung dieser erwiesenen Tatsachen grenzt an Speziesismus... nein, das ist es sogar definitiv.
Spirit.Sweet
13.08.2006, 13:45
Auf jeden Fall ist das so Lena. Sie haben genauso Gefühle und Ängste und Freude wie wir.
Ausserdem finde ich, sind Tiere die perfekten Lebewesen, weil sie niemandem böswillig Schaden (ausser es ist ihnen z.B. vom Menschen wehgetan worden). Sie töten nur zum Überleben. Da sind sie dem Menschen um Welten vorraus.
Es tut mir mehr weh, wenn man ein Tier umbringt, als wenn 100 Menschen draufgehen. Irgendwie haben wir das auch nicht anders verdient..
Dori Cherry
13.08.2006, 14:17
Solange Vegetarier (und auch Omnivore) nicht verstehen und einsehen, dass das, was man auf sich nehmen muss, um Vegan zu leben, gar nichts ist im Gegensatz zu dem, was Tiere jeden Tag erleiden, wird es keine Änderung geben.
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