Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Haben Nutztiere immer ein qualvolles Leben?
Dragonstar
17.07.2006, 10:21
Ich habe mir Gedanken darüber gemacht, ob Nutztiere wirklich immer ein qualvolles Leben haben, wie es auf Veganerseiten immer behauptet wird. Wenn ich z.B. über die Landschaft fahre und Kühe auf der Weide sehe, dann sehen die gar nicht so unglücklich aus. Das die Kühe an sich nicht frei sind ist doch im Grunde nicht so schlimm, da Kühe mit dem Begriff Freiheit nichts anfangen können. Eine Kuh denkt sich wohl nicht, dass sie gerne mal mit dem ICE von der Weide in Dresden zu der Weide in München fahren will. Auch sehe ich die Kühe nicht ständig am Zaun, was dafür spricht, dass ihnen ihr Areal auf der Weide ausreicht.
Wenn man also annimmt, dass das leben eines Nutztiers zumindest teilweise auch schöne Seiten haben kann, müsste man dann nicht eine Gesamtbetrachtung zwischem dem was man dem Tier Schlechtes antut und dem was man dem Tier Gutes antut machen? Beispiel Kuh: Entreißung des Kalbes, eine evt. nicht sauber durchgeführte Schlachtung (Bolzenschuß sitzt nicht richtig, qualvoller Transport voller Angst, Kuh sieht geschlachtete Artgenossen) sind beispielsweise die negativen Elemente, warmer Stall, schöne Weiden, immer futter parat, etc.. sind die positiven Elemente. In meiner Gesamtbetrachtung bin ich durchaus auch der Überzeugung, dass das Leben der Kuh insgesamt lebenswert gewesen sein kann. Man muss schlicht und ergreifend die hypothetische Frage stellen, ob die Kuh bei Kenntnis aller relevanten Tatsachen das Leben führen wollte oder nicht. Das diese Überlegungen bei Massentierhaltung eine eindeutige negative Antwort liefern ist klar.
Ich finde man sollte bei Tieren diejenigen Faktoren berücksichtigen, die sie auch wahrnehmen. Ein Tier nimmt Schmerz, Leid, etc.. war, davon bin ich überzeugt. Was ich jedoch nicht glaube ist, dass Tiere einen weitreichenden Freiheitsbegriff wahrnehmen und kennen. Tiere fühlen sich gewiss in engen Käfigen, etc.. nicht wohl, aber sie vermissen nicht direkt ihre Freiheit. Wie in dem obigen Beispiel mit der Kuh, auf einer großen Weide ist die Kuh zwar an sich unfrei, aber davon kriegt sie nix mit. Und auch das Argument, dass das Tier nicht machen kann was es will zeiht nicht 100%ig. Auch Menschen können nicht machen was sie wollen und sind Regeln unterworfen.
Ich weiß, dass es von mir gewagt ist so etwas reinzuschreiben, aber diskussionswürdig ist es auf jeden Fall. Vor allem als ich hier gelesen habe, dass Haustierhaltung per se tierfeindlich sein soll, habe ich mir so meine Gedanken gemacht. Wenn sich jemand gut ums Tier kümmert und einigermaßen Wohnraum bereitstellen kann, habe ich noch nie in meinem Leben ein unglückliches Haustier gesehen. Ganz im Gegenteil, viele Hunde lieben ihr Herrchen abgöttisch und sind nach seinem ableben im Grunde auch gestorben.
Gruß Matthias
Dori Cherry
17.07.2006, 10:40
Hast du schon einmal bedacht, dass eine Kuh in Freiheit locker 20 Jahre alt wird, in Gefangenschaft aber gerade mal 4? Oder das deinen "glücklichen" Kühen auf der Weide einmal im Jahr das Kälbchen weggenommen wird, damit sie Milch geben? Dabei schreien Kuh und Kälbchen oft tagelang, weil sie sich vermissen!
Also mit Glück hat das meiner Meinung nach wenig zu tun. Und nur weil die Kuh tagsüber ein paar Stunden draußen ist rechtfertigt es die anderen Sachen noch lange nicht.
Dragonstar
17.07.2006, 11:01
Hast du schon einmal bedacht, dass eine Kuh in Freiheit locker 20 Jahre alt wird, in Gefangenschaft aber gerade mal 4? Oder das deinen "glücklichen" Kühen auf der Weide einmal im Jahr das Kälbchen weggenommen wird, damit sie Milch geben? Dabei schreien Kuh und Kälbchen oft tagelang, weil sie sich vermissen!
Also mit Glück hat das meiner Meinung nach wenig zu tun. Und nur weil die Kuh tagsüber ein paar Stunden draußen ist rechtfertigt es die anderen Sachen noch lange nicht.
Die Entreissung des Kalbes habe ich ja im Eingangsposting erwähnt. Das eine Kuh nicht ihr biologisches Alter erreicht finde ich weniger schlimm, da eine Kuh nicht weiß was ihr biologisches Alter ist. Ob nun eine Kuh mit 16 Jahren (also 4 Jahre vor ihrem biologischen Alter) oder mit 4 Jahren (16 Jahre vor ihrem biologischen Alter) getötet finde ich irrelevant und auch hier interessiert mich nur das Leid, was mit dem Töten verursacht wird. Hier sind zu berücksichtigen das Leid des Tieres, welches geschlachtet wird (Angst, Schmerz), dann das Leid, welches andere Tiere dadurch erleiden (ebenfalls Angst, Trauer). Wenn diese Faktoren ausgeschaltet werden könnten wäre auch das Töten in meinen Augen nicht mehr unmoralisch, da ein Nullum. Diese Betrachtungsweise gilt für mich aber auch beim Menschen, da mache ich keinen speziestischen Unterschied. Wenn ich ohne, dass ich es merke getötet werden würde (z.B. bei einem Spaziergang Kopfschuss von hinten, ohne das ich den Angreifer bemerkt habe, keine Angst und Schmerz (Schmerz vielleicht für eine logische Sekunde, aber nicht wirklich existent)) und ich keine Menschen hätte, die um meinen Tod trauern würden (z.B. Freunde, Familie) oder sich fürchten würden (z.B. Einwohner, die Angst ahben ihnen könnte dasselbe Schicksal vom Täter drohen), dann wäre der Tod nicht mehr schlimm. Genau das ist die Frage, ob die positiven Faktoren (Weide, Futter, etc..) das Leid bei Schlachtung, Entreißung des Kalbes, etc.. rechtfertigen.. Denn eins ist auch klar, die Alternative für die Kuh wäre die Nichtexistenz..
Dori Cherry
17.07.2006, 11:21
Deine Ansicht kann ich kein bisschen nachvollziehen. Klar will ich auch einen schmerzfreien Tot aber mir ist es ganz und gar nicht egal ob ich jetzt oder erst in 50 Jahren sterbe. Das ist für mich sogar sehr entscheidend. Außerdem finde ich das töten der Tiere an sich schon unmoralisch, egal ob es ihnen gut geht oder nicht.
Zudem wundert es mich, selbst wenn man die Ethik weg lässt, ist der Fleischkonsum ja eine sehr ungesunde Sache (ganz zu schweigen von Milch und Eiern) und allein das hält mich schon von dem Verzehr ab!
hi dragonstar,
im prinzip gebe ich dir recht in der einen sache(!) dass ein Tier nicht darunter leidet, wenn es direkt mit kopfschuss getötet wird. und dass es ihm danach natürlich ebenfalls egal ist, klingt auch logisch.
aber das ist - wie du ja schon selbst gesehen hast - sehr konstruiert. desweiteren würdest du dem tier dadurch zwar kein leid zufügen, aber die chance auf ein langes leben mit seinen ganzen Erlebnissen nehmen.
Vermutlich weiß eine Kuh nicht, was ihr entgeht wenn sie auf einer Weide eingesperrt sind. Von Qualen kann dabei(!) vielleicht nicht die rede sein, aber auch eine kuh kann gelegentlich etwas abwechslung gebrauchen.
und wie du auch schon sagtest, sind die anderen "leidpunkte" einfach nicht wegzufiltern...
ich bezweifel, dass es für eine kuh schön ist, nachts und im winter im stall eingesperrt zu sein, auch wenns dort schön warm ist und sie futter bekommt.
wir waren früher oft auf einem bauernhof zum urlaub und mir hat es sehr gefallen... kühe füttern, von der weide holen, melken ...
man sieht nur die tiere für eine kurze zeit.
wenn wir unterwegs waren
- schwimmen
- wandern
- katzen-streicheln beim anderen bauernhof
- einkaufen
...die ganze zeit standen die tiere im stall weil die weide zu tief gegrast war oder weiß ich was... macht man sich natürlich nicht die ganze zeit klar...
aber in diesem moment stehen die "artgerecht gehaltenen" kühe massenweise eingesperrt auf den wiesen, sie sehen die freiheit, dürfen sie aber nicht nutzen. und klar, dass sie sich von dem elektrischen zaun fernhalten...
ok, aber dazu kommt eben noch das "kälberleid", schlachtung, transporte, physische probleme durch melken/schläge etc...
gruss:
kilian
@Dragonstar
Auch ein "gut gehaltener" Sklave ist und bleibt ein Sklave.
Dragonstar
17.07.2006, 12:42
hi dragonstar,
im prinzip gebe ich dir recht in der einen sache(!) dass ein Tier nicht darunter leidet, wenn es direkt mit kopfschuss getötet wird. und dass es ihm danach natürlich ebenfalls egal ist, klingt auch logisch.
aber das ist - wie du ja schon selbst gesehen hast - sehr konstruiert. desweiteren würdest du dem tier dadurch zwar kein leid zufügen, aber die chance auf ein langes leben mit seinen ganzen Erlebnissen nehmen.
Vermutlich weiß eine Kuh nicht, was ihr entgeht wenn sie auf einer Weide eingesperrt sind. Von Qualen kann dabei(!) vielleicht nicht die rede sein, aber auch eine kuh kann gelegentlich etwas abwechslung gebrauchen.
und wie du auch schon sagtest, sind die anderen "leidpunkte" einfach nicht wegzufiltern...
ich bezweifel, dass es für eine kuh schön ist, nachts und im winter im stall eingesperrt zu sein, auch wenns dort schön warm ist und sie futter bekommt.
wir waren früher oft auf einem bauernhof zum urlaub und mir hat es sehr gefallen... kühe füttern, von der weide holen, melken ...
man sieht nur die tiere für eine kurze zeit.
wenn wir unterwegs waren
- schwimmen
- wandern
- katzen-streicheln beim anderen bauernhof
- einkaufen
...die ganze zeit standen die tiere im stall weil die weide zu tief gegrast war oder weiß ich was... macht man sich natürlich nicht die ganze zeit klar...
aber in diesem moment stehen die "artgerecht gehaltenen" kühe massenweise eingesperrt auf den wiesen, sie sehen die freiheit, dürfen sie aber nicht nutzen. und klar, dass sie sich von dem elektrischen zaun fernhalten...
ok, aber dazu kommt eben noch das "kälberleid", schlachtung, transporte, physische probleme durch melken/schläge etc...
gruss:
kilian
Ja ich weiß, es ist schon konstruiert :( Vielleicht suche ich einfach nur eine Rechtfertigung wenigstens weiterhin meine Biomilch und Biokäse verzehren zu dürfen.
@ Conny
Ob das Tier objektiv wie ein Sklave gehalten wird ist für mich irrelevant. Relevant ist für mich, ob sich das Tier als Sklave fühlt. Da das Tier nicht weiß, was ein Sklave ist, ist es für mich also nur relevant, ob das Tier sich wohl fühlt. Wenn dies gegeben sein sollte, könnte das Tier objektiv ausgebeutet werden wie nochwas, ich fände daran nix unmoralisch oder unethisch mehr. Ist ja auch wenig wie bei Parasiten und Tieren, die Parasiten beuten objektiv das Tier aus, indem sie "seine" Insekten fressen, etc.. Jedoch ist dies für das Tier von großem Vorteil, steigert sogar sein Wohlbefinden.
@ Dori Cheri
Dir ist jetzt noch wichtig wie lange du lebst, weil du dir über so etwas wie "Lebenszeit" bewußt bist. Wenn man dich jedoch wie ich oben beschrieben habe töten würde (also schmerz- und angstfrei) wäre dir die Lebenszeit egal, weil du nicht mehr existent bist.
hi,
Ja ich weiß, es ist schon konstruiert :( Vielleicht suche ich einfach nur eine Rechtfertigung wenigstens weiterhin meine Biomilch und Biokäse verzehren zu dürfen.
das an sich wäre verständlich weil üblich bei menschen :)
aber mach dir klar, dass du an der realität nichts ändern kannst. du musst mit ihr leben und da lässt sich nichts dran rütteln:)
17.07 is doch ein prima datum zum vegan-werden, hm? :)
gruss:
kilian
Dori Cherry
17.07.2006, 13:48
@ Dori Cheri
Dir ist jetzt noch wichtig wie lange du lebst, weil du dir über so etwas wie "Lebenszeit" bewußt bist. Wenn man dich jedoch wie ich oben beschrieben habe töten würde (also schmerz- und angstfrei) wäre dir die Lebenszeit egal, weil du nicht mehr existent bist.
Ob man danach nicht mehr existiert ist eine reine Glaubensfrage und es ist ja keine Tatsache, weil nichts bewiesen ist. Und da ich glaube, dass ich nach dem Tot noch existiere, spielt es für mich eine Rolle. So oder so spielt es für mich eine Rolle. Und wenn es die Tiere nicht merken, warum haben sie dann so eine Todesangst vor dem Schlachten?
Ich finde das ist eine sehr schlechte Rechtfertigung um sein Gewissen zu beruhigen.
@ Conny
Ob das Tier objektiv wie ein Sklave gehalten wird ist für mich irrelevant. Relevant ist für mich, ob sich das Tier als Sklave fühlt. Da das Tier nicht weiß, was ein Sklave ist, ist es für mich also nur relevant, ob das Tier sich wohl fühlt. Wenn dies gegeben sein sollte, könnte das Tier objektiv ausgebeutet werden wie nochwas, ich fände daran nix unmoralisch oder unethisch mehr. Ist ja auch wenig wie bei Parasiten und Tieren, die Parasiten beuten objektiv das Tier aus, indem sie "seine" Insekten fressen, etc.. Jedoch ist dies für das Tier von großem Vorteil, steigert sogar sein Wohlbefinden.
Für DICH ist es irrelevant, aber nicht für das Tier! Natürlich weiss das Tier nicht, was ein Sklave ist... aber es merkt sehr wohl, dass es eingesperrt ist, dass man ihm seine Babies stiehlt usw.
Du vergleichst dich mit einem Parasiten... ich weiss jetzt zwar nicht welche insektenfressenden Parasiten du meinst (für mich ist ein Parasit eine Zecke, Spulwürmer und dergleichen), aber DAMIT hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. Abgesehen davon, dass die Parasiten von Natur aus auf Kosten anderer Tiere leben und der Mensch das nicht zu tun braucht, ist es tatsächlich so, dass der Mensch der grösste Parasit auf dieser Kugel ist. Er saugt die Natur und die Tiere aus... und das alles aus selbstsüchtigen, niederen Beweggründen.
Bist du aus ethischen Gründen Vegetarier geworden? Ich frage das, weil mich deine Argumentation/Ansicht sehr befremdet.
Dragonstar
17.07.2006, 14:22
Ob man danach nicht mehr existiert ist eine reine Glaubensfrage und es ist ja keine Tatsache, weil nichts bewiesen ist. Und da ich glaube, dass ich nach dem Tot noch existiere, spielt es für mich eine Rolle. So oder so spielt es für mich eine Rolle. Und wenn es die Tiere nicht merken, warum haben sie dann so eine Todesangst vor dem Schlachten?
Ich finde das ist eine sehr schlechte Rechtfertigung um sein Gewissen zu beruhigen.
Ok, ich glaube nicht an ein Leben nach dem Tod und das unsere "Seele" unser Gehirn ist. Für mich gilt deswegen die Gleichung "Gehirn tot - Seele tot"
Natürlich haben Tiere Todesangst vorm Schlachten, weil meine Gedankenspiele oben eher theoretischer Natur waren. Damit die Tiere keine Todesangst bekommen, müsste man sie wirklich hinterrücks schnell umbringen, was ja leider nicht der Fall ist.
hi,
ich finde deine atheistische schreibart gut :). habe mir selbst auch viele ähnliche gedanken gemacht. gerade wenn man aber so nüchtern an die thematik herangeht, fällt doch besonders deutlich auf, wieviel unlogische konstruktion hinter den ganzen denkweisen steht... oder?
gruss:
kilian
Dori Cherry
17.07.2006, 14:27
hi,
ich finde deine atheistische schreibart gut :).
Damit meinst du Dragonstar, oder?
Dragonstar
17.07.2006, 14:27
Für DICH ist es irrelevant, aber nicht für das Tier! Natürlich weiss das Tier nicht, was ein Sklave ist... aber es merkt sehr wohl, dass es eingesperrt ist, dass man ihm seine Babies stiehlt usw.
Du vergleichst dich mit einem Parasiten... ich weiss jetzt zwar nicht welche insektenfressenden Parasiten du meinst (für mich ist ein Parasit eine Zecke, Spulwürmer und dergleichen), aber DAMIT hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. Abgesehen davon, dass die Parasiten von Natur aus auf Kosten anderer Tiere leben und der Mensch das nicht zu tun braucht, ist es tatsächlich so, dass der Mensch der grösste Parasit auf dieser Kugel ist. Er saugt die Natur und die Tiere aus... und das alles aus selbstsüchtigen, niederen Beweggründen.
Bist du aus ethischen Gründen Vegetarier geworden? Ich frage das, weil mich deine Argumentation/Ansicht sehr befremdet.
Wenn es merkt, dass es eingesperrt ist, ihm seine Babies, etc.. gestohlen werden, dann fühlt sich das Tier ja eben nicht wohl. Mit meinem obigen Beispiel meinte ich eher z.B. Vögel, die das Fell eines Tieres von Parasiten befreien. Diese Symbiose ist für den Vogel wie für das Tier vorteilhaft.
Ja ich bin aus ethischen Beweggründen Vegetarier geworden, aber wenn es möglich wäre die Tierhaltung so zu organisieren, dass die Tiere sich vollkommen wohlfühlen (was in der Realität nicht umzusetzen ist), dann könnte das Tier ausgebeutet werden wie es will, für mich wäre es nicht mehr unethisch oder unmoralisch.
Wenn es merkt, dass es eingesperrt ist, ihm seine Babies, etc.. gestohlen werden, dann fühlt sich das Tier ja eben nicht wohl. Mit meinem obigen Beispiel meinte ich eher z.B. Vögel, die das Fell eines Tieres von Parasiten befreien. Diese Symbiose ist für den Vogel wie für das Tier vorteilhaft.
Ja ich bin aus ethischen Beweggründen Vegetarier geworden, aber wenn es möglich wäre die Tierhaltung so zu organisieren, dass die Tiere sich vollkommen wohlfühlen (was in der Realität nicht umzusetzen ist), dann könnte das Tier ausgebeutet werden wie es will, für mich wäre es nicht mehr unethisch oder unmoralisch.
:) ... ach so, du meintest Vögel... ja das stimmt, da haben beide was davon. Nur... der Mensch NIMMT ja nur, und gibt nichts (ausser wenn du das Füttern auch als eine Art Symbiose betrachtest).
Es ist meiner Ansicht nach utopisch, Tiere so auszubeuten, dass sie sich auch noch vollkommen wohl dabei fühlen können wie es ihrer Natur entspräche... das ist ein Ding der Unmöglichkeit, und ein Widerspruch in sich selbst.
Jedenfalls finde ich es super, dass du keine Tiere isst... wer weiss, vielleicht weitest du deine Ethik und Moral ja noch weiter aus (NICHT ironisch oder sarkastisch gemeint!) - denn das Ganze ist ja ein Prozess.
Mal schnell reinruf: Tierausbeutung und Ethik schließen sich aus ;) . Tatsache, daran gibts nichts zu rütteln.
Und noch was: Wozu brauchst du denn deine Eier und deine Milch? Biologisch gesehen sind diese Erzeugnisse überhaupt nicht erforderlich für deine Gesundheit.
Die gleichen Gedanken wie Dragonstar mache ich mir auch öfters. Denn theoretisch müsste es doch eigentlich möglich sein, Tiere zu nutzen, (ich schreibe nicht ausbeuten, da dies immer negativ ist), ohne dass die Tiere davon jeglichen Schaden nehmen und sie sich wirklich wohl fühlen, selbst wenn sie die Alternative namens vollkommene Freiheit sich vorstellen können oder kennen, aber diese nicht vermissen.
Dass Ethik und Ausbeutung sich widersprechen, ist mir klar, da wie schon gesagt, Ausbeutung immer was mit nicht artgerechter Behandlung und Qual zu tun hat. Aber widersprechen sich auch Ethik und Nutzung?
Zum Beispiel, nehmen Schafe Schaden daran, wenn sie geschoren werden?, vorausgesetzt natürlich sie frieren nicht.
Sind Kühe und Hennen unglücklich, wenn man ihnen ihre Milch und Eier nimmt?
(Vorausgesetzt natürlich, dass die Kälber bei ihren Müttern bleiben und sie draußen auf einer Weide stehen und dass weder Kälbchen noch Küken getötet werden)
Das sind Fragen, die ich echt mal den Tieren gerne stellen würde. Es soll ja Menschen geben, die sowas können, aber leider sind die ja nur sehr selten.
Aber wie auch schon Conny gesagt hat, ist dies alles sehr utopisch, es ist zwar theoretisch möglich, aber nicht praktisch. Denn wie Johannes mal gesagt hat in einem anderen Thread wären erstens all die Voraussetzungen, die ich genannt habe, + Nutzung sehr unwirtschaftlich und niemals würden die Politiker sich dazu durchringen und zweitens welcher "normaler" Mensch kann schon mit Tieren reden und sie fragen oder bitten, ob es in Ordnung geht, wenn man ihnen was von den Eiern oder der Milch oder dem Fell etc nimmt.
Tiere zu töten finde ich aber in jedem Fall unehtisch, außer es geht ums pure Überleben. Denn das Leben ist das wertvollste, was wir haben, und wir dürfen es nur dann anderen Lebewesen nehmen, wenn wir dadurch anderes Leben retten können. Es wäre auch das wertvollste Geschenk, sein Leben für das Leben von jemand anderem zu opfern.
Deshalb esse ich auch kein Fleisch mehr, warum Tieren schaden, wenn man das Fleisch gar nicht braucht?
Ich weiß, das ist für die meisten hier die gleiche Argumentation für Veganismus. Denn wir brauchen keine Milch und keine Eier, schaden aber den Tieren damit. Auf diesen Gedanken hin, kam dann eben der Gedanke von mir,
ob man wirklich den Tieren schaden muss, wenn man bloß Vegetarier ist. Das Ergebnis meines Gedankenganges habe ich ja oben beschrieben, Thoeretsch ja, praktisch nein.
Die Frage, ob wir wirklich Milch und Eier dringend benötigen, ist zu verneinen, aber Veganismus stellt schon hohe Anforderungen an einen, man muss schon auf vieles verzichten, nicht zuhause, aber "draußen" in der Gesellschaft ja. Es wird kaum veganes Essen in der Gastronomie angeboten, müsste ganz genau auf meine Ernährung achten, ich müsste mich gegen die Überzeugungen meiner Familie stellen (was ich bereits getan habe durch Vegetarismus, aber Veganismus wäre der Oberhammer) und man müsste sich ständig rechtfertigen. Diesen Anforderungen sollte man sich natürlich stellen, wenn ein schönes Leben für die Tiere ausgeschlossen ist.
Ihr seht, ich befinde mich noch in dem Gedankenprozess, den ich immer erst durchlaufe, bevor ich mich für etwas entscheide. War schon immer eine Schwäche von mir, mich nicht von einer Sekunde auf die andere aus dem Bauch heraus entscheiden zu können, bei mir muss das alles immer erst im Kopf durchgepult werden.
Ich denke aber, dass der Prozess auf Veganismus hinauslaufen sollte, sofern ich nicht stichhaltige Argumente bekomme, die meinen Kurs ändern könnten. Ihr seid überzeugt, es gibt keine solchen Argumente, das ist natürlich möglicherweise die Realität und ich verarbeite auch alle Argumente in meinen Gedankenprozess ein, aber wie ein schönes lateinisches Sprichwort sagt: Audiatur et altera pars (auch die andere Seite soll gehört werden). Das gilt sowohl für die Argumente der Veganer, als auch für die Argumente aller anderen, sofern die nicht total daneben sind, wie die in dem einem Thread hier ;) Belustigend sind die ja schon...
Aber solche Argumente wie Dragonstar sie hervorgebracht hat, lasse ich auch in meinem Gehirn durchüberlegen, ob da was Wahres dran sein könnte, lasse sie aber auch hinterfragen.
Für die Entscheidung spielen dann natürlich nur meine eigenen Überzeugungen eine Rolle.
Ich hoffe, ihr Veganer da draußen, versteht mich.
wow. Gut geschrieben Squeaky
@ Squeaky
Ich zitiere hier einfach nochmals Lena's sehr treffende Worte:
Und noch was: Wozu brauchst du denn deine Eier und deine Milch? Biologisch gesehen sind diese Erzeugnisse überhaupt nicht erforderlich für deine Gesundheit.
Eine "Nutzung" so dass die Tiere "nichts davon mitbekommen" ist schlicht unmöglich, und es ist und bleibt unethisch - meine Meinung.
NightShade
19.07.2006, 15:20
Die gleichen Gedanken wie Dragonstar mache ich mir auch öfters. Denn theoretisch müsste es doch eigentlich möglich sein, Tiere zu nutzen, (ich schreibe nicht ausbeuten, da dies immer negativ ist), ohne dass die Tiere davon jeglichen Schaden nehmen und sie sich wirklich wohl fühlen, selbst wenn sie die Alternative namens vollkommene Freiheit sich vorstellen können oder kennen, aber diese nicht vermissen.
Ich glaub auch dass es nicht soo schlimm ist, das Leben hat sich im laufe der Zeit für alle Lebewesen auf diesem Planeten verändert. Beinahe niemand ist in seiner natürlichen Umgebung, nichtmal Menschen. Man könnte fast sagen, der Mensch ist auch in einen Betonkäfig gesperrt.
Sagen wir mal, du hast eine Kuh. Die Kuh bekommt ein Kalb und du lässt dem Kalb zwar auch Milch trinken, nimmst aber etwas für dich selbst. (hört sich echt nicht schlecht an, ausser das Milchtrinken sowiso unnatürlich für Erwachsene Säuger ist).
Dann wird das Kalb älter und die Kuh gibt irgendwann keine Milch mehr. Fazit: Du musst für weitere Kälber sorgen. Aber wohin mit den Kälbern. Irgendwann hast du nen Haufen Kühe. Essen tust du es nicht - wohin mit den Tieren? Wer kauft heutzutage ein Rind als Haustier ohne sie zu schlachten bzw. als Milchkuh und schlachtet das Kalb nicht!?
Zum Beispiel, nehmen Schafe Schaden daran, wenn sie geschoren werden?, vorausgesetzt natürlich sie frieren nicht.
Sind Kühe und Hennen unglücklich, wenn man ihnen ihre Milch und Eier nimmt?
(Vorausgesetzt natürlich, dass die Kälber bei ihren Müttern bleiben und sie draußen auf einer Weide stehen und dass weder Kälbchen noch Küken getötet werden)
Nein, einen direkten Schaden tragen sie nicht. Aber ich finde es schon schlimm genug, dass jedes Tier als Ware gesehen wird, die Schafe als Wollproduktionsmaschine.
Bei den Kühen (wie oben gesagt) finde ich es schon ok (jedoch unnatürlich) aber es ist ziemlich problematisch, findest du nicht, und umständlich. Wie bei der konventionellen Milchlproduktion ist trotzdem das Kalb das Abfallprodukt (weil es kein "Wunschkalb" ist, sondern man nur auf die Milch aus ist).
Natürlich kannst du auch deinen eigenen Hennen die unbefruchteten Eier nehmen. Weil es sowiso ziemlich egal ist.
Das sind Fragen, die ich echt mal den Tieren gerne stellen würde. Es soll ja Menschen geben, die sowas können, aber leider sind die ja nur sehr selten.
Das ist vielleicht die beste Möglichkeit, die jedem offen steht, weil jeder die Fähigkeit hat, telepathisch mit Tieren zu kommunizieren. ;)
Tiere zu töten finde ich aber in jedem Fall unehtisch, außer es geht ums pure Überleben. Denn das Leben ist das wertvollste, was wir haben, und wir dürfen es nur dann anderen Lebewesen nehmen, wenn wir dadurch anderes Leben retten können.
Es wäre auch das wertvollste Geschenk, sein Leben für das Leben von jemand anderem zu opfern.
Deshalb esse ich auch kein Fleisch mehr, warum Tieren schaden, wenn man das Fleisch gar nicht braucht?
Das ist richtig. :)
Man will doch auch nichts kaufen/nehmen, wofür ein anderer sein Leben lassen musste. Noch dazu wenn das töten dadurch unterstützt wird.
Die Frage, ob wir wirklich Milch und Eier dringend benötigen, ist zu verneinen, aber Veganismus stellt schon hohe Anforderungen an einen, man muss schon auf vieles verzichten, nicht zuhause, aber "draußen" in der Gesellschaft ja. Es wird kaum veganes Essen in der Gastronomie angeboten, müsste ganz genau auf meine Ernährung achten, ich müsste mich gegen die Überzeugungen meiner Familie stellen (was ich bereits getan habe durch Vegetarismus, aber Veganismus wäre der Oberhammer) und man müsste sich ständig rechtfertigen. Diesen Anforderungen sollte man sich natürlich stellen, wenn ein schönes Leben für die Tiere ausgeschlossen ist.
Da hast du recht, es ist draussen eine große Anforderung. Die es aber Wert ist, dass man sie auf sich nimmt. ;)
Aber die Zeit wird kommen, wo auch mehr veganes angeboten wird.
Ihr seht, ich befinde mich noch in dem Gedankenprozess, den ich immer erst durchlaufe, bevor ich mich für etwas entscheide. War schon immer eine Schwäche von mir, mich nicht von einer Sekunde auf die andere aus dem Bauch heraus entscheiden zu können, bei mir muss das alles immer erst im Kopf durchgepult werden.
Es ist doch gut, wenn man überlegt. :)
Ich hoffe, ihr Veganer da draußen, versteht mich.
Ich hab doch vorher dasselbe überlegt. :)
Die Frage, ob wir wirklich Milch und Eier dringend benötigen, ist zu verneinen, aber [...]
Genau das ist jetzt meine entwickelte Einstellung zu Eiern und Milch. Als erstes dachte ich mir, dass die Tiere doch dafür sterben und es nicht gut ist. Danach hat sich meine Denkweise so entwickelt, dass ich es nicht für nötig befinde Tieren ihre natürlichen Erzeugnisse zu unterschlagen. Es ist untypisch für ein ausgewachsenes Tier (ob menschlich oder nicht) Muttermilch zu konsumieren. Und Eier braucht man ebenfalls nicht (Eiweiß ist in Linsen, etc.).
Nach diesem treffenden Argument schweifen deine Gedanken in alle negativen Bereiche des Veganismus (die es natürlich auch gibt). Aber ich konnte nur soziale Probleme feststellen, die dir Sorgen bereiten. Und dass diese zu bewältigen sind, wissen wir beide :) .
Ich hoffe, ihr Veganer da draußen, versteht mich.
Ich kann jeden Vegetarier verstehen, der zuvor Bedenkzeit braucht. Denkprozesse spielen sich nicht in Sekundenschnelle ab. Gut ist es, dass du dir überhaupt Gedanken machst und daraus Schlüsse ziehst.
Na ganz große klasse.
Jetzt habe ich meiner Mutter davon erzählt, dass ich Veganerin werden möchte. Ich habe nicht erwartet, dass sie in Jubelschreie ausbrechen wird. Aber diese Reaktion habe ich nicht erwartet. Ich habs ihr gesagt, und sie sagte daraufhin, dass sie sich totale Sorgen um mich machen würde. Als nächstes werde ich keine Pflanzen mehr essen, meinte sie, oder sogar Selbstmord begehen. Das ist doch totaler Schwachsinn! Ich habe ihr gesagt, sie müsse sich keine Sorgen machen, das mit der Ernährung kann man hinkriegen, aber sie meint, ich müsse zum Psychater, weil ich angeblich irgendein psychisches Problem habe, wenn ich ernsthaft behaupte, ich möchte Veganerin werden. Undf angeblich möchte ich nur Veganerin werden, weil mir das gefallen würde, wenn sie sich Sorgen macht. Ich weiß nicht was ich ihr noch sagen soll, sie glaubt, ich tue das nicht aus ethischen Gründen, sondern weil ich sie ärgern möchte. Sie ist jetzt mega traurig und verzweifelt und begreift nicht, dass ich das nur tue, weil ich Tieren nicht schaden möchte. Daraufhin ihr Kommentar, ich wolle mich als moralisch besser da stehen lassen und mich von den anderen nur abgrenzen.
Ich möchte aber darauf jetzt nicht weiter eingehen, das hat eine längere Vorgeschichte.
Als ich meinem Bruder und meiner Freundin davon erzählt habe, konnte mein Bruder das noch einigermaßen verstehen, aber meine Freundin hat mir so ziemlich jedes Argument gegen Veganismus vorgelegt, die überall auftauchen, echt jedes. Ich habe mit ihr darüber geredet und meine Sichtweise erklärt, aber ich glaube nicht, dass sie mich verstanden hat.
Au scheiße, ich hab doch nicht erwartet, das sie auch Veganer werden, aber ich habe erwartet, dass sie mich wenigstens verstehen.
NightShade
19.07.2006, 19:54
@Squeaky:
Das ist ja heftig...
Meine Mutter versteht das und vermutet keine Verhaltens- oder Essstörung.
Aber sowas ähnliches, in abgeschwächter Form, kenn ich von einem bekannten, älteren Ehepaar, das glaubt, ich und meine Schwester würden das absichtlich tun, um sie zu ärgern (oder uns ihr Essen nicht schmeckt ^^). Und forschen dann bei jedem Keks, den wir essen nach, ob er eh vegan ist, weil sonst hätte sie uns ja auf frischer tat ertappt, dass wir sie nur foppen wollen. :D
Informier deine Mutter doch mal mehr über Veganismus. Zeig ihr Internet-Seiten, Filme, Fotos von veganen Athleten,... Vielleicht wird sie das dann auch schlimm finden und kann verstehen, dass du es wirklich aus ethischen Gründen tust.
Dass sie sich keine Sorgen mehr machen braucht. Weil wir schließlich noch alle leben und klar (klarer...) bei Verstand sind.
Meine Freunde/Schulkollegen verstehen das auch nicht (und ich erwarte nicht, dass sie es je tun werden). Und Veganer werden sie schon gar nicht. :p
Spirit.Sweet
19.07.2006, 22:00
Geht mir genauso NightShade. Ich hab auch keinen Erfolg mit meinen Überzeugungsversuchen. Da helfen noch so viele Argumente und Bilder nix.. schade echt. Aber da zeigt sich doch wieder wer der klügere ist..
Dori Cherry
20.07.2006, 12:34
q Squeaky: Es ist wirklich heftig, wie deine Mutter reagiert! Da musst du mit ihr reden und sie mit Fakten bombadieren, aber nimm ihr vor allem den Wind aus den Segeln, dass es keine Krankheit ist. Da darfst du auch nicht nachgeben! Wenn du nur ihr zuliebe zum Psychiater deswegen gehst, gibst du ihr indirekt recht.
Veganes Bienchen
21.07.2006, 13:07
Einer Freundin von mir geht es genauso, sie beschäftigt sich sehr mit Tieren und lebt Vegan und auch mit Kräuterheilkunde etc.
Ihre Mutter hat dafür kein Verständnis und wollte sie auch schon zum Doktor schicken...:(
Es nützt leider nichts: Durchhalten wenn man wirklich hinter der Sache steht!! Wenn man nahe Freunde hat, die der gleichen Ansicht sind, ist es zum Glück noch leichter als wenn man "die einzige" ist *so wie ich das kenne*
Veganes Bienchen
21.07.2006, 13:14
Hast du schon einmal bedacht, dass eine Kuh in Freiheit locker 20 Jahre alt wird, in Gefangenschaft aber gerade mal 4? Oder das deinen "glücklichen" Kühen auf der Weide einmal im Jahr das Kälbchen weggenommen wird, damit sie Milch geben? Dabei schreien Kuh und Kälbchen oft tagelang, weil sie sich vermissen!
Also mit Glück hat das meiner Meinung nach wenig zu tun. Und nur weil die Kuh tagsüber ein paar Stunden draußen ist rechtfertigt es die anderen Sachen noch lange nicht.
Da muss ich Dir recht geben!
Jedoch auch berichtigen: auf einem befreundetem Gnadenhof von mir ist eine Kuh ("Ela" :) ), die mittlerweile 38 Jahre alt ist!!!
In manchen Teilen Deutschlands gibt es noch Gebiete, wo es kleine Bauernhöfe (mit ca. 20 Kühen) gibt,wo sie auch wirklich noch ein "Leben" haben; trotzdem ist das keine Rechtfertigung sie nur für den Menschen zu töten!!!
Habt ihr schonmal einer Kuh in die wunderschönen großen Augen gesehen? Ich finde es wunderschön - aber auch grausam zugleich -> denn irgendwann wird das Lebewesen für den MENSCHLICHEN EGOISMUS ermordet werden!
Prinzipiel muss man es heutzutage leider realistisch sehen: der Mensch wird sein Verhalten wohl nicht ändern und Tiere ausbeuten, wo es nur geht; aber dann wünsche ich den Tieren schon, das sie vorher ein "Leben hatten" und hoffe, auf eine "Gerechtigkeit" -> selbst wenn es die erst nach dem Tod geben sollte....
aber dann wünsche ich den Tieren schon, das sie vorher ein "Leben hatten"
Das klingt wie die Argumentation eines Omnivoren. "Davor" ist vor der Schlachtung, die nichts mehr mit Fairness zu tun hat. Wir sind doch gegen Tierhaltung allgemein, oder siehst du das anders?
Spirit.Sweet
21.07.2006, 15:50
tröste dich Veganes Bienchen ich bin auch die einzige in meinem Umfeld. :(
Wow das eine Kuh so alt wird ist schon beachtlich ;) Wenigstens eine, dies recht gut hat.. Ja ich kenne das, wie es ist einer Kuh oder einem Schaf oder einem Huhn in die Augen zu sehen. Ich liebe diese Tiere und am liebsten würde ich sie alle vor den Tod bewahren.. Leider geht das noch nicht. Ich hoffe das noch viel mehr menschen zur Einsicht kommen
Na ganz große klasse.
Jetzt habe ich meiner Mutter davon erzählt, dass ich Veganerin werden möchte. Ich habe nicht erwartet, dass sie in Jubelschreie ausbrechen wird. Aber diese Reaktion habe ich nicht erwartet. Ich habs ihr gesagt, und sie sagte daraufhin, dass sie sich totale Sorgen um mich machen würde. Als nächstes werde ich keine Pflanzen mehr essen, meinte sie, oder sogar Selbstmord begehen. Das ist doch totaler Schwachsinn! Ich habe ihr gesagt, sie müsse sich keine Sorgen machen, das mit der Ernährung kann man hinkriegen, aber sie meint, ich müsse zum Psychater, weil ich angeblich irgendein psychisches Problem habe, wenn ich ernsthaft behaupte, ich möchte Veganerin werden. Undf angeblich möchte ich nur Veganerin werden, weil mir das gefallen würde, wenn sie sich Sorgen macht. Ich weiß nicht was ich ihr noch sagen soll, sie glaubt, ich tue das nicht aus ethischen Gründen, sondern weil ich sie ärgern möchte. Sie ist jetzt mega traurig und verzweifelt und begreift nicht, dass ich das nur tue, weil ich Tieren nicht schaden möchte. Daraufhin ihr Kommentar, ich wolle mich als moralisch besser da stehen lassen und mich von den anderen nur abgrenzen.
Ich möchte aber darauf jetzt nicht weiter eingehen, das hat eine längere Vorgeschichte.
Als ich meinem Bruder und meiner Freundin davon erzählt habe, konnte mein Bruder das noch einigermaßen verstehen, aber meine Freundin hat mir so ziemlich jedes Argument gegen Veganismus vorgelegt, die überall auftauchen, echt jedes. Ich habe mit ihr darüber geredet und meine Sichtweise erklärt, aber ich glaube nicht, dass sie mich verstanden hat.
Au scheiße, ich hab doch nicht erwartet, das sie auch Veganer werden, aber ich habe erwartet, dass sie mich wenigstens verstehen.
Tut mir leid, dass du und viele andere solche Schwierigkeiten haben, ihren Standpunkt (vegetarisch/vengan) dem Familien- und Freundeskreis zu vermitteln. Ignoranz ist leider nunmal allgegenwärtig. Mein Tipp: Nicht sagen, dass man etwas will, sondern dass man sich entschieden hat und seine ("neue") Meinung aufgrund Recherche und Nachdenken gebildet hat. Wenn man die Menschen zum Rückfragen animieren kann, hat man schon ein Stückweit Land gewonnen - aber das klappt natürlich nicht immer.
Als Vegetarier/Veganer ist man Minderheit, und zwar eine ganz kleine. Das hat zur Folge, dass man keine allzu großen Erwartungshaltungen ans Verständnis der Mehrheit knüpfen kann.
Wenigstens kann man hier im Forum darüber sein Herz ausschütten, und das hilft ja auch ein bißchen. :)
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